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QUELLE EST LA MEILLEUR DECISION??
Ils partent en Syrie à 15 ans, leurs parents pleurent, pourquoi?
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Témoignages de personnes ayant décidé de se marier avec une personne en situation irrégulière
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Un peuple en détresse
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Un hommage à l'Abé Pierre
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Amitié Algéro-Francaise : pourquoi la France refuse de reconnaître ses torts dans la colonisation de
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Monsieur Nicolas Sarkozy.
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une française pour lewrikat
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nationalisme entre musulmans
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la croyance
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Comparaison
Chuis trop Décue :-(
partir a alger
jugement de saddam hussein
felicitation au webmaster
sincere felicitation
MARIAGE A L ETRANGER : TRANSCRIPTION DU LIVRET DE FAMILLE
Quels sont les procédés pour une
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NOIR ET MAGHREBENS
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Banlieues / Quartiers Résidentiel: une scolarité à deux vitesse
je ne peux plus etre vierge
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filles et mariage
BIENVENUE RAMADAN KARIM
ALGERIE:un probleme qui disparait un autre survient
Réfenrendum
RELIGION NOUVELLE
TGV en algerie pour bientôt
match moroc tunisie qualification coup du monde 2006
Abdelaziz Bouteflika désavoué par le Conseil de Sécurité de l’ONU
tamazirth ne sera jamais langue officiel
attention à l'arnaque
aidez-moi!renseignez-moi!
les tabous chez les magrébins
election partielle en kabylie:quelle enjeu?
--attentats de Madrid--
11 septembre 4 ans après
La diabolisation de l'islam
amitie forte et pur
amitie forte et pur
Que pensez-vous de Philippe de villiers ?
remettez vous dans le droit chemin
---Le Talmud---
MAROC POUR QUAND L'INDEPENDANCE?
JE REVIENS MES CHERS(ES) AMIS(ES)
--Les prisonnières palestiniennes--
personne handicapé
algerie2 nigeria5
reconciliation nationale:un referendum pour consolider le pouvoir de bouteflika
La prière de consultation
Histoire juive-Religion Juive
Mais où est kader ????
mariage en algerie
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je voudrai savoir qu'est ce que un DOUAA
QU'EST CE QUE LE BONHEUR ? EST CE L'ABSENCE DE MALHEUR ?
CHASSER LES FAUSSES MUSULMANES
Autres horizons
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TEMPS QUE LA FRANCE DOIT PASSER À LA CAISSE
VANESSA C'est POUR TOI
Mariages entre deux partenaires de cultures trés differentes
Contre qui l’Algérie s’arme-t-elle ?
chanteurs de raï
L'ONU : DEUX POIDS DEUX MESURES
respect de l'espace virtuel de chacun
je n ai plus de religion? je suis trop sceptique, je me sens perdue
Que signifie la barbe dans l'Islam ?
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Un peuple oublié : les Tchétchénes
referendum sur la reconciliation nationale :encore de la manipulation
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Reviens Hamid de Lyon jai les meme à la maison!!!
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---Un peu d'Histoire---
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les visiteurs
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Invitation pour la source et pour Kader
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Votre avis M’intéresse concernant la corse.
mariage avec une fille du bled
Bébé eprouvette
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LA VERITE ENFIN SUR MISS MAGHREB 2005/ DM PRODUCTION: SCANDALE!!!
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Adoption
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Nedjma
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Le Maghreb Uni 2005
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l'amour à distance
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Blog p1586 posté le 12/08/2008 à 09:10:20 par Nora
Abandon de l'enseignement de la Shoah en GB
Salaam,
(J'avais posté cette question par erreur dans la rubrique 'questions sur l'Islam', je la place ici selon le conseil reçu).

Je souhaiterais lancer le débat et receuillir l'opinion des intervenants (musulmans ou autres) sur un sujet qui a récemment fait polémique en Angleterre et en Europe, à savoir le fait qu'un rapport du Département de l'Education anglaise, ait récemment conclu que certaines écoles abandonnaient l'enseignement historique du génocide juif (la Shoah), ceci afin, je cite, "d'éviter d'offenser les élèves musulmans qui pour certains ne croient pas à la réalité de celle-ci".

Je souhaiterais connaître des avis éclairés et objectifs svp - entendez sans passion ni parti pris - sur cette problématique. J'avoue avoir été surprise la première fois que j'ai lu cette information, aussi ai-je pris la peine de faire quelques recherches complémentaires sur le web afin d'en vérifier la crédibilité. Il semblerait que l'on balance entre confirmations et démentis selon les sites, et selon les sensibilités surtout. Certains y voient une fausse propagande sioniste, d'autres une réalité officieuse et objective.

La question est rendue plus difficilement cernable encore par le fait que cette décision de ne pas enseigner la Shoah n'est pas officielle, mais relève(rait) de l'autorité des écoles individuelles, qui, de fait, ne s'en vantent évidemment pas lorsqu'elles le feraient. Celles-ci le décideraient sous la pression de certains milieux musulmans, ou bien lorsqu'elles auraient parfois affaire à une population musulmanne majoritaire.

Vos avis ? Confirmations/infirmations ?
Merci à tous.

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Les réponses de cet auteur

Réponse de Nora n°34738 BANNIS
Point de vue n°33826 posté le 21/01/2010 à 12:41:49 par Nora
Réponse au blog p48
Fodil, le pourfendeur des fausses identités, qui voit et chasse des doublures partout :-).

Je vois qu'on rejoue toujours les mêmes vieux classiques sur ce bon vieux site :-). Rien n'a vraiment évolué. Si on ne pense pas comme on "devrait" pour les justiciers du site, on est:
- sioniste déguisé
- islamophobe couvert
- fauteur de trouble inavoué
- ignoble français raciste.

Cochez la bonne case :-).

Un vrai régal :-).

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Point de vue n°33504 posté le 19/12/2009 à 08:40:39 par Nora
Réponse au blog p48
Le problème de l'Islam en France n'est pas le foulard, arrêtons 2 minutes avec ces divagations. Personne n'empêche les musulmanes de porter le foulard en rue, dans les grandes surfaces,... . C'est se tromper de problème que de stigmatiser le voile comme symbole d'une polémique qui n'a rien à voir avec lui. La burqua est un autre débat, dans lequel on n'entrera pas ici.

A croire que lorsqu'on veut défendre l'Islam en France ou en Europe, on se croit obligé de prendre le foulard comme symbole de l'oppression des musulmans. D'abord il faut distinguer les choses: d'une part, il n'existe aucune loi - et heureusement - qui empêche les musulmanes de porter le foulard en rue, pas plus qu'il n'existe de lois interdisant les signes religieux pour les autres confessions.

D'autre part, la loi opère selon le principe des exceptions limitatives, et celles-ci concernent uniquement l'espace de la fonction publique, neutre confessionnellement parce que laïque. Cet espace recouvre les écoles, les ministères, les administrations communales, en un mot partout où existe un service citoyen opéré par la fonction publique de l'état. Il est demandé, dans le cadre du principe de neutralité confessionnelle, aux agents de la fonction publique, de ne pas afficher de signes religieux ni idéologiques ostentatoires. Le foulard étant un signe religieux, il entre dans le cadre de cette interdiction, tout comme la kippa, la croix, les symboles boudhistes, etc... . Dans le cadre des écoles laïques, qui sont des espaces non-confessionnels, on demande aussi aux élèves de s'abstenir de tels signes. Je comprends que de ce côté le débat puisse être plus houleux, mais c'est un autre sujet.

Je suis la première à admettre que la liberté religieuse pour nous autres musulmans n'est sans doute pas aussi grande qu'elle devrait être, et le combat concerne avant tout les mosquées selon moi, qui ne bénéficient pas d'un financement ni d'un traitement égal à celui des autres cultes. Mais rappelons-nous en dépit de ces contraintes, qu'il fait bien meilleur d'être musulman en France que chrétien dans certains pays arabes. Certes, il est vain de nier que l'Islam fait peur à certains, prêts à tout pour prohiber son avancée. Eric Zeymour, par exemple, incarne à merveille cette France ultra-frileuse et craintive quantà l'Islam. C'est pourquoi je pense que personne d'autre que nous ne pourrons contribuer à effacer cette peur née d'une minorité, et à montrer le vrai visage d'un Islam tolérant, respectueux et égalitaire.

Attendre, comme certains sur ce forum, en se lamentant des vilains méchants français racistes mais sans rien faire pour que changent les choses, ce n'est rien d'autre que de la vacuité hypocrite qui ne sert personne.

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Point de vue n°33482 posté le 16/12/2009 à 19:56:31 par Nora
Réponse au blog p48
Stef, en effet la laïcité est garante de la liberté et de l'égalité de tous les cultes, ce qui serait la première chose à disparaître en cas de théocratie au pouvoir. Il va de soi que l'un des principaux dangers auxquels est confrontée la sauvegarde de la laïcité est cette idéologie théocratique, présente dans certains courants comme tu l'as souligné, et qui, bien que minoritaire, contredit le fondement-même de cette valeur laïque.

Appliquée en conformité avec les valeurs de la démocratie, la laïcité se différencie du laïcisme qui désigne, lui, la négation du fait religieux même jusque dans des domaines qui ne sont pas de son ressort, à savoir qui émargent au domaine de la fonction publique.

Certes, Stef, tu auras toujours des illuminés qui ne savent penser que dans la voie étroite de leur manière de concevoir leur religion et qui rêveront de l'imposer. Mais la raison et le bon sens de la majorité des croyants devrait rassurer et donner confiance à ce sujet :).

Bonne soirée

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Point de vue n°33477 posté le 16/12/2009 à 11:36:02 par Nora
Réponse au blog p48
Aicha, tu es désolante. Une nouvelle fois, tu démontres le peu de compréhension que tu as de ce que j'essaie de te faire entendre, et tu prends toute critique mesurée émise à l'encontre de certaines formes de pratiques de l'Islam, pour de la polémique... Ça ne mérite pas de justification, tant c'est absurde et hors-propos :).

Tu veux te faire passer pour une musulmane modérée et ouverte, et, relis-toi, tu es agressive, mordante, tu m'insultes de "nouille" dès lors que j'énonce simplement le constat qu'il existe bel et bien une certaine religiosité islamique, minoritaire, qui est contradictoire aux valeurs laïques et démocrates, et qu'elle fait peur en Occident.

Mais quel est ton problème, au juste, Aicha ? Celui d'être tellement chatouilleuse sur l'Islam que tu nous fais une attaque d'apoplexie à chaque fois que tu croises un avis qui dénonce cette réalité ? Même si on précise bien qu'elle est minoritaire et non-représentative de l'Islam ?

Ou bien es-tu allergique par principe à toute forme de critique émise par un musulman sur la pratique de sa propre religion, chose que tu considères comme une intolérable trahison ?

Dans les deux cas, tu te fourvoies et tu englobes dans ton jugement puéril des millions de musulmans de par le monde qui ont exactement la même vision de l'Islam que moi, et qui osent le dire assez fort pour dénoncer l'intégrisme qui fait hélas encore trop partie de notre foi.

Tu dis que si j'étais musulmane, je ne parlerais pas de ca ? Mais que sais-tu sur ce dont je parle en-dehors de cela, Aicha ? Es-tu simpliste au point de te limiter à ce post pour extrapoler sur le discours et l'attitude d'ensemble tenus envers l'Islam ?

Je crois qu'avec toi il faut attendre que tu sortes de tes influences néfastes sur ce forum, et que tu commences à réfléchir posément, pour être à même de tenir un discours raisonné sur quelque sujet que ce soit concernant l'Islam. Tu es bien trop braquée sur la défensive pour espérer un juste milieu de ta part. Toi tu ne fais que botter en touche avec ton éternel argument enfantin: "oui mais il y a des intégrismes ailleurs hein !". Oui, et il y a aussi de l'eau qui mouille... . Mais chaque post a un sujet, et ici on parle relation entre Islam et France, pas des attentats dans les pays basques ni en Irlande.

Mais je te le redis: être musulman et refuser de parler ou d'admettre des raisons de la peur qu'engendre l'Islam est une forme de lâcheté nombriliste. C'est refuser de se démarquer assez nettement de ces endoctrinés qui défigurent le vrai visage de notre foi.

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Point de vue n°33469 posté le 15/12/2009 à 12:53:49 par Nora
Réponse au blog p48
Lamaryoula, j'ai lu ton intervention. Ne lisant plus les posts de X., je ne sais ce qu'il a dit, mais sur le fait qu'il y ait des intervenants sur ce site qui, en effet, refusent à tout autre opinion que la leur le droit de s'exprimer, je te rejoins hélas...

C'est typique d'un certain de courant de pensée parmi nous autres musulmans, qui tient à s'arroger le droit de l'exclusivité de la vérité et contraint les autres au silence. De la même manière que sont contraints au silence, menacés ou censurés des penseurs tels que Tahar Haddad, A. Charfi, M. Charfi, Abu Zayd et d'autres, par les tenants de l'orthodoxie "dominante" qui craint par dessous tout qu'un Islam plus moderne et contredisant leur exégèse sur bien des points, ne vienne menacer leur domination.

Par rapport à ces faits, on ne peut que regretter ce cloisonnement d'esprit et cette dictature de la pensée unique. En luttant assez pour la contrer par tous les moyens modernes, d'autres voix cependant finiront toujours par se faire entendre, et c'est tant mieux pour l'avenir de l'Islam.


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Point de vue n°33468 posté le 15/12/2009 à 12:39:57 par Nora
Réponse au blog p48
Ah la la Aicha :) Ton cas ne s'arrange pas. J'avais raison de penser que tu étais sous influence extérieure, ce que laissent supposer tes propos le rendent évident à deviner. C'est symptomatique des gens comme toi, qui refusent toute forme de dialogue posé, de se braquer sur un mot, une idée, une impression, dont ils ne veulent pas démordre, et de se faire des films sur autrui pour mieux avoir à s'épargner de répondre sur le fond :-).

Pour parler souvent de l'Islam à des musulmans et des non-musulmmans, je peux te dire - ne le prends pas trop mal - que tu ne disposes que de bien peu d'ouveture d'esprit, et que la tolérance que tu prônes ci et là, tu es la dernière à l'appliquer dans la manière dont tu débats. Mais cela te concerne.

Plutôt que de parler d'un sujet qui amènerait à émettre des critiques contre un certain type d'Islam, tu ne sais que botter en touche en te gargatrisant d'un discours-réflexe "oui mais il y a pareil ailleurs, hein !". Oui, Aicha, il y a pareil, mais ce n'est simplement pas le sujet ici. Ouvre des posts sur les autres intégrismes si tu veux en parler.

Si tu n'es pas apte à la moindre critique de certains co-religionnaires, si tu refuses même d'envisager l'idée qu'ils puissent nuire à l'image de notre foi, on ne peut pas grand-chose. Pour toi, critiquer l'intégrisme = critiquer l'Islam. Ta manière d'être composerait un cas d'école accompli de la pensée obtuse, si ce site n'était pas lu par autant de non-musulmans auprès desquels l'image de l'aptitude au dialogue des musulmans ne sortirait guère grandie.

On peut comprendre certaines parmi les réactions d'énervement que tu suscites auprès des intervenants de ce site, en versant comme tu le fais dans le repli défensif, l'obstination identitaire et l'attaque faussement outrée là où on n'attend qu'un dialogue de fond, et non des réactions de fierté mal calibrées.

Bon après-midi :-).

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Point de vue n°33457 posté le 14/12/2009 à 20:43:40 par Nora
Réponse au blog p48
Et personne ne te demande de corriger ton image ni de justifier ta pratique :-). C'est toi qui l'inventes. Une nouvelle fois, tu prends une remarque formulée sur une généralité comme une attaque personnelle, c'est vraiment caractéristique. Le dialogue avec toi est éprouvant, je t'assure.

Grand bien t'en fasse si tu es heureuse et bonne pratiquante, le sujet des interventions, je te le rappelle au passage, ne traitait pas de l'Islam de madame Aicha. On parlait de racisme et d'islamophobie en France, sujet par rapport auquel j'apporte le témoignage de mon expérience, comme tu apportes le tien.

Ce qui me permet au passage de sourire à tes dernières phrases ;). Tu n'es ni gendarme ni modérateur sur ce site, alors tu seras la bienvenue de laisser les opinions des autres s'exprimer comme tu leur réclames d'entendre la tienne.

Bonne soirée :-).

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Point de vue n°33451 posté le 14/12/2009 à 16:12:02 par Nora
Réponse au blog p48
Mais que d'aggressivité, Aicha :). Tu es une enragée de la plume, toi dis-moi.

Alors, on va se calmer, et reprendre les choses dans l'ordre, parce qu'à l'évidence tu fais tellement de procès d'intention et tu vois tellement de haine partout, que ca en devient indispensable:

1) je n'ai jamais dit que ton Islam n'était pas ouvert. Au contraire, si tu relis mes posts plus haut, j'ai dit que "Mon islam et le tien ne posent pas de questions " dans le contexte dont nous parlions, celui du type de religiosité qui fait peur.

2) Oui, il existe tous types d'intégrisme. Je l'ai dit et répété. Mais tu m'excuseras d'avoir un métier qui est celui que j'ai, et dont le but n'est pas de parler de tout l'intégrisme du monde. Mon activité est en rapport avec l'Islam, la laïcité, et la communication qui gravite autour d'eux. Il n'est pas de m'étendre à tous les types d'intégrisme, sans quoi je ne serais pas vite couchée le soir... Qui plus est, nous nous trouvons sur un Forum Islam, à parler des rapports entre la France et l'Islam, contexte précis dans lequel je cadre mes interventions. Répondre "il y a d'autres formes d'intégrisme" dès lors qu'on émet une critique sur l'Islam, c'est être chatouilleux et susceptible au-delà du raisonnable. L'ouverture, Aicha, implique aussi de savoir reconnaître qu'au sein de ses co-religionnaires existent des intégristes, et ne pas avoir peur de les dénoncer popur que soit corrigée l'image de notre religion, souvent salie à tort. Ce qui te semble bien difficile vu la manière dont tu bottes en touchers à chaque fois en ta braquant sur les autres.

3) Critiquer l'intégrisme n'est pas équivalent à critiquer l'Islam. Attends, je vais le répéter pour être sûre que ca rentre bien: Critiquer l'intégrisme n'est pas équivalent à critiquer l'Islam. J'estime que c'est au contraire un signe de fierté religieuse que de refuser qu'un courant obscurantiste et archaique vienne le défigurer au nom d'une interprétation slérosée.

4) Je ne m'étends pas sur tes soupcons d'hypocrise ni tes accusations d'être un faux musulman sitôt que l'on tient les propos que je tiens. Sans quoi tu en viendrais à traiter d'hypocrisie plusieurs millions de musulmans au monde qui vivent un Islam ouvert, tolérant, et condamnent l'intégrisme. Je te laisse méditer sur le non-sens implicite que cela sous-entend. En objectivité et sans influence j'espère.

Bonne soirée.

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Point de vue n°33445 posté le 13/12/2009 à 21:35:32 par Nora
Réponse au blog p48
Quel bel exemple de préjugés et de procès d'intention, Aicha :). Alors un musulman ne peut être opposé à l'intégrisme sans être un traitre ? Amusant :). Bravo, tu viens d'accuser d'intégrisme plusieurs centaines de musulmans, je te félicite. Tu sembles être contaminée de l'extérieur pour penser de la sorte avec tant d'animosité envers une critique qui n'a rien d'anti-islamique, je n'ai pas du le répéter assez visiblement :). C'est regrettable. D'autres t'ont déjà fait la remarque aussi que tu allais bien vite en besogne quand il s'agit de juger. Tu viens de leur donner raison, là, tu joues leur jeu.

Quoi qu'il en soit, mon but n'est pas de te convaincre que l'on peut être musulman, laïc et opposé à l'intégrisme. Je pensais que c'était une évidence pour toi aussi, visiblement je me suis trompée. Tant de méfiance est désolant. Et révélateur. Pour toi la bonne attitude vis-à-vis des extrémistes est sans doute de ne pas trop en parler sans quoi on noircit l'Islam :). Assez consternant, mais soit. C'est on choix après tout. Tu es visiblement sous influence, alors je pense qu'il est inutile d'espérer te raisonner.

Que tu le veuilles au non, l'Islam ouvert, tolérant, laïc et inscrit dans la modernité est une réalité et il n'est pas une "trahison". C'est là le raisonnement d'un enfant, et je regrette de te le voir tenir. Puisses-tu t'en défaire.

Salam.

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Point de vue n°33440 posté le 13/12/2009 à 13:50:47 par Nora
Réponse au blog p48
Ne t'inquiète pas Aicha, je suis musulmane, une musulmane laïque et démocrate. Je vois bien ce que tu veux dire au fond, et sur cela je te rejoins: oui l'intégrisme n'est pas que dans l'Islam, oui on ne doit pas être un avocat quand on est musulman :-). Et du reste, je ne joue pas à l'avocat, pas plus que je ne passe mon temps à "défendre" l'Islam au sens ou tu as l'air de l'entendre, dans l'association où je travaille. On n'est pas un bureau d'avocats spécialisés en Islam :).

On se charge entre autres de corriger l'image négative que certaines gens peuvent avoir de notre religion à cause des médias, de l'actualité, des revendications qui existent ci et là et qui font "peur". On tente par rapport à ca de recentrer le débat, de présenter l'Islam pour ce qu'il est vraiment, en le dissociant clairement de l'image qu'ils ont pu se faire par le biais des médias ou de telle ou telle expérience.

Tu ne m'entends jamais rien de dire de bien sur l'Islam, Aicha ? Le fait que c'est ma religion ne te suffit pas visiblement à voir comme évidente que c'est la foi à laquelle je tiens. Je t'ai dit maintes fois que c'est la raison d'ailleurs pour laquelle je me bats pour refuser que des endoctrinés intégristes viennent en salir l'image, en la défigurant en une religion d'intolérance, de repli, de violence, d'archaïsme.

N'est-tu pas à même de comprendre qu'à travers cela, moi et mes collègues nous battons justement pour cette religion, donc que nous l'aimons implicitement ? Sois objective, sans te laisser influencer par qui que ce soit, et tu verras que ce tu me reproches ne tient pas et ne constitue qu'une réaction basée sur une défense instinctive face à une critique émise.

Bonne journée.

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Point de vue n°33435 posté le 12/12/2009 à 22:48:02 par Nora
Réponse au blog p48
Aicha, le visage de l'intégrisme en Islam n'est pas que politique, oui, mais c'est une composante importante de sa doctrine. Ceci dit, il va de soi qu'il y a des extrémistes partout, et que toute forme d'extrémisme, cad qui entend gouverner sans le respect des bases de la démocratie, devrait être écarté. On est évidemment alignées la-dessus.

Mais le problème est toujours le même, Aicha :-). A chaque fois que je te parle de cette mouvance au sein de l'Islam, tu te places sur la défensive et tu rues dans les brancards en claironnant à tout va qu'il n'y a pas qu'en Islam qu'il y a des intégristes. Honnêtement, je ne pense pas qu'on avait besoin de ce post pour le savoir :-). Pourquoi cette réaction si outrancière ?

Le sujet n'est pas d'associer l'Islam à l'intégrisme, ca c'est un procès d'intention assez peu digne de toi. C'est celui de définir la composante d'un certain Islam qui, en effet, inquiète les tenants de la démocratie en ce qu'elle contient des principes qui lui sont totalement contradictoires. Et je me répète encore une fois, je ne condamne pas ma religion. Je la veux au contraire libérée de ses scories intégristes qui la défigurent au reste du monde.

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Point de vue n°33430 posté le 12/12/2009 à 19:17:15 par Nora
Réponse au blog p48
Non, Aicha, on ne se focalise pas sur l'intégrisme... je parle pour la énième fois de la nécessité d'un dialogue qui apaiserait les peurs et les craintes infondées, provoquées par une minorité intégriste.

Pourquoi te braques-tu tellement à chaque fois qu'on parle de cela ? Tu es contre le dialogue ou contre le fait même d'oser dénoncer un courant intégriste en Islam ?

Please, ne réponds pas en disant que l'intégrisme est partout ! Oui il l'est mais ici on se centre sur la relation France-Islam. Il est donc naturel de parler des raisons d'une certaine peur engendrée par un certain Islam (différent de TOUT l'Islam, relire ma dernière intervention...). Et des moyens de la combattre.

J'y travaille au sein de mon association, et, d'expérience, je peux te dire que le dialogue rapporte des fruits. La peur vient de l'ignorance et de l'amalgame, elle se combat par l'explication, la rencontre et le dialogue. Mon propos se cantonne à cette réalité. Et il oblige à une certaine introspection de part et d'autre.

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Point de vue n°33422 posté le 12/12/2009 à 13:47:15 par Nora
Réponse au blog p48
Je ne comprends pas, Aicha, pourquoi tu débarques avec ton voile et tes minarets ? J'ai parlé de ca ? Je t'invite à relire plus lentement ce que j'ai écrit...

Merci au passage de me taxer d'intégriste de la laïcité :-). Xele t'a bien contaminé, toi. Alors désormais tout musulman qui refuse l'intégrisme est un intégriste laïc islamophobe :-). Première nouvelle. Je pense que tu as du mal à dissocier les critiques et que tu fais un méli-mélo de tout: intégrisme, voile, minarets,... . Tu as l'air de comprendre la défense de la laïcité comme une opposition au voile, ce qui n'a strictement aucun rapport, d'autant moins que je ne n'en ai jamais parlé. Évite les procès d'intention aux gens, stp, toi qui visiblement n'aimes pas non plus qu'on t'en fasse. Un peu de réciprocité dans le respect ne nuit à personne.

Non, Aicha, défendre la laïcité ce n'est ni s'opposer au voile, ni aux minarets. Aucun rapport. Défendre la laïcité, c'est refuser l'immersion du religieux dans le politique, c'est refuser une théocratie et des comportements irrespectueux des valeurs communes. De cela, tu arrives curieusement à en comprendre une attaque contre l'Islam ? Tu es largement à côté de la plaque. Je pense que tu as des aprioris qui te font à l'évidence mal interpréter les paroles des autres. Il n'est pas question d'interdire le voile en rue, pour en arriver à la laïcité, ni les clochers des églises, ni les tours des minarets, ni les synagogues. Ne mélange pas tout stp, je parle d'une certaine idéologie intégriste, minoritaire, qui véhicule des valeurs contraires à la démocratie, et PAS de l'Islam tout entier, auquel j'appartiens moi-même. C'est clair ?

Je t'invite donc à te calmer et à faire la part des choses entre ce que les gens disent vraiment et ce que tu imagines qu'ils disent.

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Point de vue n°33415 posté le 12/12/2009 à 10:32:17 par Nora
Réponse au blog p48
Dommage, Aicha, que tu te fermes à la discussion en te braquant sur une position défensive, alors même qu'il n'y a nulle accusation dans mes propos. A te lire, tu t'es laissée influencée par l'avis du Xele - que je ne lis plus depuis longtemps, je ne ne sais donc ce qu'il ou elle a écrit - mais à voir ta réaction on devine une adhésion à une méfiance de principe à chaque fois qu'un musulman ose critiquer un certain Islam.

Or, tu devrais t'efforcer de distinguer la critique d'un certain Islam intégriste, que tu ne peux nier, de la critique de l'Islam dans son ensemble. L'un n'a rien à voir avec l'autre. Je fais le premier, pas le second. C'est plus clair comme ca :-) ?

Aicha, je suis-même engagée dans un centre de dialogue inter-religieux, où je côtoie athées, chrétiens, musulmans,... . Les propos que je te tiens quand aux raisons de la peur qu'engendre l'Islam auprès des non-musulmans, sont le fruit d'expérience de ces dialogues. Je m'efforce de présenter l'Islam comme n'étant justement pas la défiguration intégriste qui a cours dans certains pays du monde, celle de la charia au sens le plus barbare, celle des Talibans, celle des wahabbites, celle qui veut instaurer par la force une théocratie mondiale sous le joug de l'Islam. Je leur parle de l'Islam tel que vécu par la majorité des musulmans de France et d'Europe. Je m'efforce de leur parler de penseurs tels que Arkoun, Esack, Charfi, Benzine, Rahman, Haddad, Soroush,..., et bien d'autres qui prônent un Islam ouvert, moderne et respectueux. Un Islam qui redonne vie à l'Ijtihad en lui donnant ses lettres de noblesses.

Je parlais plus haut de l'importance de ce dialogue, le seul à même de ne plus permettre à ces intégristes minoritaires de prendre en otage le reste de l'umma, en lui faisant payer le prix social de leurs exactions.

Vois-tu la distinction, Aicha ? Je t'invite à raisonner par toi-même avec objectivité, et à ne pas systématiquement te braquer sur une quelconque critique faite à un certain Islam - que tu fais aussi par ailleurs toi-même - en l'associant à une critique contre l'Islam tout entier. Ce n'est pas le cas, je le répète une dernière fois. Si ce n'est pas encore clair après ça, tant pis.

L'Islam est pluriel dans sa manière d'être vécu. On ne peut résumer l'Islam de tous les musulmans à une seule façon unique de penser ou de vivre.

On a tous à gagner à faire reculer cette peur de l'Islam qu'engendre une poignée de comportements sur-médiatisés. C'est vis-à-vis de cet enjeu que je situe mon efforts, et le sens de mes interventions ici.

J'espère que cette fois tu m'as comprise ;-).

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Point de vue n°33400 posté le 11/12/2009 à 09:55:58 par Nora
Réponse au blog p48
Aicha, tu as mal saisi, fais l'effort de lire complètement ce que les gens écrivent stp. personne ne te demande de te "justifier" d'être d'un Islam tolérant, le dialogue dont je parlais n'a rien d'un procès ou l'on viendrait se "justifier". Tu n'as pas compris je pense. Je me ré-explique donc: l'Islam intégriste est en effet, comme tu le dis, opposé à davantage qu'à la seule démocratie et la laïcité. Mais c'est le contenu de cet Islam-là, celui qui contredit les valeurs de la république et de la laïcité occidentale, qui est perçu de manière négative par les occidentaux et provoque des amalgames et des réactions de peur et rejet comme celle du vote anti-minarets. Faut-il s'étonner de cette peur, dès lors que l'on assiste hélas au discours de certains intégristes musulmans qui viennent prêcher à des jeunes vulnérables un Islam politique, hégémonique, qui rêve de renverser la démocratie jugée incompatible avec l'Islam ? Faut-il s'étonner de la peur que cela engendre ? Faut-il accepter de laisser cette minorité extrémiste corrompre l'image de notre Islam aux yeux du monde ?

Mon propos de dialogue se situe dans cette optique-là: celle de faire comprendre que l'Islam n'est PAS cette religion haineuse de l'autre à laquelle appellent les intégristes. Et cela n'a rien d'une justification. Juste un dialogue serein et ouvert avec des français, par des biais divers tels rencontres, forums,..., pour refuser que l'image de notre foi soit ternie par ces extrémistes qui défigurent le visage de l'Islam. Et pour dire que l'Islam n'est pas celui des salafistes et autres wahabbites. Que l'Islam abrite en son sein des penseurs tels Mohamed Arkoun, Abdelmajid Charfi, Farid Esack et d'autres, qui plaident pour un Islam ouvert, tolérant, laïc, vivant en paix avec les autres courants religieux ou idéologiques. Et que cet Islam-là, démocratique, n'a aucune peine à co-exister dans une république. Qu'il a des devoirs et naturellement des droits. Mais ces droits lui reviendront d'autant plus facilement qu'on contribuera à abolir cette peur de l'Islam entretenue par des fanatiques qui nous nuisent à nous autres, Musulmans d'Europe, en tout premier lieu par la peur qu'ils engendrent et qui rejaillit sur nous tous.

Il est temps de sortir de son enclos et de ne plus percevoir les manifestations de rejet de l'Islam comme émanant d'un simple racisme. Il est temps d'en comprendre aussi le mécanisme, et de le déconstruire. Et, je le répète, cela ne peut se faire que par le biais d'un dialogue ouvert, serein, destiné à montrer au monde que notre religion n'est pas celle des intégristes minoritaires.

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Point de vue n°33385 posté le 10/12/2009 à 09:11:15 par Nora
Réponse au blog p48
Aicha, 100% d'accord avec toi... Oui, c'est l'évidence-même que l'extrémisme n'est pas que musulman, il peut être, à l'opposé, laïc aussi, par exemple, dès lors qu'il chercherait à rendre totale l'interdiction de toute manifestation religieuse même jusqu'aux lieux non-publics. Certes, cela est un fait que personne ne nie. Mais vu que le sujet ici se centrait sur les rapports entre Islam et Occident, entre musulmans et Français, je parlais des raisons pour lesquelles un certain Islam - opposé aux valeurs de la démocratie et de la laïcité, qui est bel et bien réel malheureusement - fait peur aux Français, aux Suisses, aux Belges,..., parce qu'il est bruyant et emphatique malgré qu'il soit minoritaire.

Par rapport à ce constant, je suis convaincue que si nous, musulmans modérés, respectueux des institutions et laïcs, parvenions à mieux nous différencier de ces intégristes qui veulent façonner l'Occident à l'image de leur idéologie totalitaire, et si nous parvenions à apporter aux Français le message que l'Islam n'est pas cela du tout pour une grande majorité de musulmans, nous parviendrons à un vrai dialogue serein qui mettrait en grande partie fin à cette peur stérile et auto-entretenue.

Nous avons tous à y gagner, et le "vivre ensemble" dans le respect mutuel deviendrait en fin davantage qu'une belle parole.

Salam

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Point de vue n°33379 posté le 09/12/2009 à 09:58:02 par Nora
Réponse au blog p168
Mon bon Xele, tu devrais t'abstenir de poster de tels commentaires irréfléchis :-). Le terme de brebis reprenait l'expression de Florian plus haut et est - tout le monde l'avait compris sauf toi - imagé.

Je sais que l'allégorie est un art que tu maîtrises fort mal, donc je ne m'étonne pas trop de ne pas te voir comprendre. Pour toi, tout ne peut se comprendre que de manière littéraliste. On l'avait déjà remarqué ailleurs. Mais passons. Je ne veux pas insister pas avec ton cas.

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Point de vue n°33378 posté le 09/12/2009 à 09:55:32 par Nora
Réponse au blog p48
Aicha, la question n'est pas de dire qu'il y a des musulmans imparfaits, on ne parle pas ici de personnes mais d'idéologie. Comme on le voir on lisant la prose occidentalopohobe de certains ici que je préfère ne pas nommer tant ils me dégoutent, on observe clairement que cette idéologie d'un Islam anti-laic et anti-démocrate est une réalité, et qu'elle compose la réalité idéologique de certains. C'est bien celle-là qui fait peur en France. On observe clairement que certains musulmans conçoivent un Islam ouvert, progressiste et moderne comme une trahison au seul Islam dont on les a endoctrinés, celui d'un islam totalitaire, immuable, hostile à l'Occident et figé dans ses interprétations médiévales. Ce même Islam qui leur fait aller jusqu'à refuser de condamner les exactions talibanes par orgueil communautariste aveugle.

Vois-tu, quiconque est attaché à des valeurs et à un système idéologique craint de les perdre ou de les voir bafouées par l'intrusion d'une autre idéologie qui en nie les valeurs fondamentales. Or ce n'est pas l'Islam que toi et moi pratiquons qui fait peur: celui-là est ouvert et tolérant, non-revendicatif. C'est un autre, celui imprégné d'une haine de l'occident, des valeurs qu'il représente et du système de séparation du religieux et du politique, qui efftraie, et à raison. Ce sont les adeptes minoritaires de cet Islam extrémiste et prisonnier des productions théologiques du passé, qui inquiète les Français, les Suisses, et leur font commettre des amalgames qu'ils manifestent dans des réactions défensives comme ce vote anti-minarets.

On peut être musulman et faire l'effort de compréhension requis pour appréhender cette réalité en faisant l'effort de se mettre à la place des autres. Comme nous leur demandons de se mettre à la nôtre. Ce n'est qu'à cette condition qu'un vrai dialogue peut s'instaurer, celui qui nous amènerait à leur faire entendre que l'Islam n'est pas cet Islam haineux et occidentalophobe qui le fait d'une poignée d'intoxiqués, et que nous pourrons opérer ce rapprochement nécéssaire à la compréhension.

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Point de vue n°33365 posté le 08/12/2009 à 12:52:55 par Nora
Réponse au blog p168
Vive le respect et la tolérance dans les commentaires :-). On est croyant, on est forcément des brebis aveugles; on le pense, on n'a pas de cerveau...

Mais que d'éléments constructifs contribuant à un débat serein ! A croire que pour certains les sujets servent plus de déversoir à insultes que de lieu d'expression d'idées.

Heureusement qu'on ne leur demande pas d'animer un débat inter-religieux :-). On éviterait une guerre.

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Point de vue n°33364 posté le 08/12/2009 à 12:40:53 par Nora
Réponse au blog p48
J'adore tous ces commentaires à sens unique qui revendiquent - à -juste titre - le droit à l'Islam d'exister en France et en Occident, qu'on voit à travers des commentaires du style "Ils se feront à notre présence". Mais à mieux y regarder, le hic est double cependant.

D'une part, le problème n'est pas tant l'Islam que la manière de le vivre et de la concevoir. Il y a un Islam en France, vécu par une majorité de musulmans, paisible et non-politique, qui ne pose aucun problème de co-existence avec les valeurs de la laïcité et de la république. Mais il y en a un autre, heureusement encore minoritaire, qui affiche clairement son refus des règles démocratiques, de la laïcité et de la société non-religieuse. Le jour ou nous autres musulmans comprendront que c'est la crainte de cet Islam-là qui nourrit l'islamophobie - à juste titre ici - on aura fait un grand pas vers une possibilité de dialogue non-stérile, et un rapprochement sans confrontation. L'Islam en France, oui, mais pas celui qui cherche à s'opposer à la démocratie et la laïcité. Or dans le chef de certains musulmans, c'est au niveau de leur éducation qu'il s'agit d'oeuvrer pour les ré-éduquer à un Islam qui est celui de la majorité des musulmans, pacifique, non-revendicatif et tolérant. C'est dommage que ce sont toujours ces tristes endoctrinés qui font le plus de vagues.

D'autre part, je souris toujours en voyant certains commentaires plaider pour une acceptation de l'Islam par la France, alors que ces mêmes auteurs considèrent comme tout à fait intolérable la présence trop visible de cultes non-musulmans en terre d'Islam :-). A croire que les bons principes de tolérance, ils les appliquent le mieux à sens unique. Ca ajoute toujours une touche de dérision notable que de constater à quel point il est révélateur de revendiquer pour soi des droits qu'on trouve en revanche normal d'interdire aux autres...

Mais soit. Ceux-là, on ne les guérira plus. Travaillons plutôt sur la conscience des autres.

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Point de vue n°33013 posté le 25/10/2009 à 09:06:36 par Nora
Réponse au blog p1327
Réponse à la dernière intervention: que veux-tu éviter au juste ? De devoir scolariser tes enfants dans uen école confessionnelle chrétienne ? Il y a deux choses à répondre à cela: d'une part, ce n'est pas pcq l'école est catho que tes enfants ne peuvent pas être dispensés des corus de religion. Ca se fait en Belgique où je vis, j'imagine qu'en France ca ne doit pas être différent. L'enseignement qu'on y donne n'est en rien "confessionnel"... on n'y enseighne pas des maths catholiques, de la chimie catholique,... .

D'autre part, si ton souci est d'éviter malgré tout une école catho, alors pourquoi ne pas chercher simplement une école laique non-confessionnelle ? A te lire, je ne sais pas si tu cherches en fait un enseignement musulman à tout prix ou simplement une école de qualité...

Tu cites l'Angletere mais son modèle d'intégration n'est pas forcément à prendre en exemple... là on permet aussi aux musulmans d'être jugés pour certaines affaires par un tribunal islamique, ce qui revient en pratique à se soustraire à la législation du pays en place pour lui en substituer une autre. En gros à créer une justice parallèle à la justice officielle. C'est tout le contraire de l'intégration, dans laquelle chacun est soumis aux mêmes règles communes. Je ne crois pas en l'avenir de ce modèle de société.

Enfin, tu sais comme moi que ce qui freine les écoles musulmannes est aussi la méfiance quant au type d'enseignement qu'on y donnerait potentiellement. Dans aucune école catho ni juive on n'enseigne des valeurs contraires à celle de la laicité ou de la démocratie, or dans certaines écoles privées musulmanes, c'est hélas bien le cas. On l'a vu assez. C'est donc de notre côté à nous, musulmans, qu'il faut aussi travailler sur ce point et réfléchir sur ce que doit être un enseignement musulman que nous revendiquons dans un pays laic, républicain et démocratique.

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Point de vue n°33004 posté le 22/10/2009 à 17:25:54 par Nora
Réponse au blog p1764
Le King ? Oui, je suis sure qu'Elvis a déjà du voir des extra-terrestres. Il parait qu'ils lui ont même appris à chanter.
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Point de vue n°32922 posté le 14/10/2009 à 14:21:33 par Nora
Réponse au blog p35
Une chose qui est sociologiquement révélatrice - et amusante - dans les interventions de plusieurs sur ce forum, c'est que ceux ou celles qui se plaisent à condamner le choix des filles maghrébines de se vétir à l'occidentale, sont souvent les mêmes qui crient à l'atteinte intolérable à la liberté que constitue l'interdiction du port du voile ou de la burqua pour les femmes musulmanes.

Il semble que les arguments de liberté et de droit au libre choix de sa vestimentarisation, avancés pour plaider en faveur de ces derniers, ne soit curieusement plus de mise dès lors que cette liberté amène les jeunes filles musulmanes à choisir des vêtements qui déplaisent parce que considérés comme trop "occidentaux". La liberté a apparemment bon dos :-). Assez en tout cas, dans le chef de ces intervenants, pour la revendiquer comme argument lorsque ca les arrange, et à oublier son principe d'application dès lors que l'usage de cette liberté amène à un comportement qui déplait aux "avocats" de cette même liberté.

Contradiction aussi frappante que révélatrice. Chacun jugera.

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Point de vue n°32813 posté le 02/10/2009 à 16:38:08 par Nora
Réponse au blog p1754
Aicha, là je te rejoins...

Je suis musulmane aussi et je me bats bec et ongles pour que se propage de ma religion l'image qui lui correspond vraiment. Je n'accepte pas les attaques en règles qui ne dissocient rien et font un amalgame de tout, entre autres entre l'Islam au sens large et les crimes de ces intégristes barbus.

Mon Islam n'est pas - et ne sera jamais - celui de ces intégristes talibans criminels.

Personne ne te taxe d'intégriste, au passage. J'ai mis en exergue l'idée que critiquer les talibans n'est pas équivalent avec critiquer l'Islam. Dissocier les deux est essentiel pour en parler avec sérénité, er admettre l'idée que condamner l'un n'équivaut en rien à condamner l'autre.

Salam

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Point de vue n°32810 posté le 02/10/2009 à 15:15:39 par Nora
Réponse au blog p797
A part les dires de Kadhafi, y a-t-il des sources dignes de foi qui corroborent cette information ? Vu de loin, ca ne semble être qu'une de ces rumeurs qui innondent parfois le web.

Quant à l'absence de démenti, elle n'est pas forcément une preuve. Le déni est parfois considéré comme trop d'honneur donné à l'auteur d'une accustation jugée trop grotesque que pour y répondre.

Donc la question se repose: quelles soruces fiables et dignes de foi existent ? D'où Kadhafi lui-mêùme a-t-il puisé cette info ?

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Point de vue n°32802 posté le 02/10/2009 à 09:41:14 par Nora
Réponse au blog p1754
Aicha, ne crois pas que tu rendes service à l'Islam en essayant de défendre les manifestations les plus intolérables que notre religion peut rencontrer dans certaines conceptions comme celle des Talibans.

Tu ne défends personne en niant une réalité condamnable, ou ne trouvant pas mieux à faire qu'à rejeter la critique en arguant sur l'imperfection de la situation de la femme en Occident qui devrait d'abord préoccupper ceux qui critiquent les Talibans...

Le problème est que l'essentiel t'échappe. Tu réagis allergiquement à toute critique, comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle contre l'Islam, tu fais presque un amalgame - digne de Xele par son simplisme - entre critique disctinctive et islamophobie.

Ressaisis-toi et fais l'effort de comprendre le démarche: en tant que Musulmans, nous ne pouvons, je le redis, admettre qu'une instrumentalisation aussi désastreuse ne soit faite de l'Islam pour asservir les femmes à une condition sous-humaine. Or c'est exactement ce qui se trame dans l'idéologie talibane qui, en se basant sur une lecture sélective et obscurantiste du Coran, et en oubliant sa contextualité, rabaissent la femme à un rang indigne d'un être humain, un rang indigne de ce à quoi le Coran appelle en matière d'égalité entre les sexes, dès lors qu'on prend la peine de le lire avec un minimum de recul et de connaissance des sciences des circonstances de la révélation.

Personne ne nie que la femme en Occident ne soit pas idéale. Mais le savoir n'empêche pas de condamner une situation encore plus condamnable, atendu que nous sommes tous humains. Certes, la femme doit se battre pour son salaire, mais c'est plus enviable que de se voir refuser le droit élémentaire à l'éducation; certes, le corps de la femme est sur-exposé, mais personne ne l'impose à toutes les femmes, et ca reste moins dramatique en termes de libre arbitre et en termes de conséquences, que de condamner les femmes à une prison de toile et à la reclusion forcée chez elles; malgré ses imperfactions, la situation de la femme en Occident ne doit pas composer avec l'horreur de se faire jeter de l'acide au visage ou sur les jambes en cas de tenue inappriopriée, ni avec le cauchemar des mariages forcés, ni avec le drame de la privation de liberté élémentaire qui nous définit en tant qu'êtres humains. Aucune femme occidentale ne s'est jamais immolée par le feu pour mettre un terme à un enfer de vie imposé par les autres. Demande à la femme occidentale et à la femme afghane sous les talibans laquelle voudrait échanger sa vie contre celle de l'autre. Tu auras ta réponse.

Oui, Aicha, la situation n'est parfaite nulle part. Mais il y a des degrés d'imperfection, et celui qu'impose le régime taliban dépasse de loin celui que l'on rencontre ailleurs. Il est intolérable dans ses excès et son caractère totalement obscurantiste. On ne peut être musulman et admettre l'inégalité de principe qu'il consacre. On ne peut être musulman et admettre qu'au nom de l'Islam soient exercées les pires crimes qui soient contre la dignité et la liberté des personnes.

C'est cela qui me fait réagit, Aicha, et qui devrait te faire réagir. Parce que nous sommes musulmanes et que nous devons défendre l'Islam pour ce qu'il est vraiment, et refuser que son interprétation puisse mener à des dérives comme celles des talibans ou ailleurs dans le monde.

Ne tombe pas dans la réthorique primaire à la Xele qui consiste à se détourner du fond des propos, pour ne voir qu'une attaque contre les arabes ou l'Islam. Tu es surement plus intelligente que lui pour t'épargner ce niveau primaire. Ce qui doit nous motiver est au contraire cette défense de l'Islam, ce refus de la voir mélé à des exactions, à le voir instrumentalisé en outil d'oppression et de négation de la dignité humaine.

C'est un combat qui n'est pas celui des islamophobes, Aicha. C'est celui des musulmans que nous sommes, pour refuser que soit salie notre foi.

Salam.


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Point de vue n°32711 posté le 24/09/2009 à 17:39:35 par Nora
Réponse au blog p1754
Xele, parler avec toi revient à tourner en rond, je n'ai plus envie de me fatiguer à t'instruire ce qui visiblement est au-delà de tes forces.

Tu demandes pourquoi je relie ce qui se passe en Afghanistan à l'Islam ? As-tu réfléchi avant de poser cette question ? L'idéologie talibane, qui cautionne et accomplit les méfaits dont on parlait plus haut, est d'inspiration islamique. C'est une certaine conception du Coran qui les fait agir ainsi et imposer leur doctrine religieuse à la société. On parle de cela, Xele.

Evite de parler de plagiat sans discernement... celui que tu cultives est celui de la pensée figée, conditionnée à être orientée vers le courant radical de l'Islam que apprécies, où l'on t'a convaincu que l'enseignement n'a pas à être questionné, et que le libre usage de sa raison est une hérésie.

L'ampleur de l'ignorance comique et passablement inconsciente où tu baignes quant aux penseurs modernes de l'Islam, n'a d'égale que celle de la mauvaise foi de plus en plus effrontée avec laquelle tu t'obstines à prétendre que les méfaits talibans rapportés par les médias sont des "opinions" personnelles. Ils sont une réalité observable, relatés souvdent par els victimes elles-mêmes. Où vas-tu chercher tes rassurantes circonvolutons vides de sens quant à l'acceptation critique de ce qui est différent ? Oublies-tu les repères qui nous définissent en tant qu'être humain ?

Au nom de quoi les condamne-t-on, Xele ? Relis mon dernier post. Au nom que l'Islam n'est pas et ne doit jamais être ce que les Talibans en font. Au nom des valeurs d'humanisme et de dignité, qui sont des poins de repères universels, et qu'on ne peut accepter de voir bafouées par l'applications de peines médiévales, par le rabaissement indigne de la condition de la femme, par la contrainte physique et morale privatrice de liberté.

Oui, Xele, cet Islam-là est obscurantiste parce qu'il interdit l'Ijtihad, parce qu'il condamne toute évolution, parce qu'il se nourrit de littéralisme. Parce qu'il instrumentalise des versets pris hors de leur contexte qu'il transforme en normativité contraignante. Parce qu'il oublie l'esprit de tolérance qui est celui de notre Prophète. Parce qu'il superpose aux valeurs coraniques d'ouverture et de tolérance, celles du repli sur soi, de la terreur et de la contrainte religieuse. Cet Islam-là fait honte à l'Islam pratiqué par des millions de musulmans au monde. Des musulmans dont il devient de plus en plus clair que tu ne fais pas partie.

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Point de vue n°32710 posté le 24/09/2009 à 17:13:38 par Nora
Réponse au blog p1754
Aicha, penses-tu réellement qu'il y ait lieu d'accepter toutes les manifestations d'une religion, même ses plus intolérables, sous prétexte que les gens soient libres de pratiquer ou d'imposer la religion qu'ils veulent ?

Non, Aicha. Une religion - plutôt ici une religiosité -, lorsqu'elle se base sur une interprétation radicale et obscurantiste, et en vient à ne plus respecter l'élémentaire dignité de la personne, ne peut être tolérée. Toute pratique idéologiquement inspirée et qui impose une tyrannie, n'est pas acceptable. A plus forte raison lorsque cette idéologie est religieuse. La plupart des musulmans refusent de voir l'Islam prendre les traits du wahabbisme et de l'idéologie Talibane, parce qu'ils savent simplement qu'il n'est pas juste de l'interpréter et de l'appliquer de la sorte.

Et nul besoin d'être moderniste pour cela. Il faut arrêter ces discours qui tendent à refuser les critiques en le taxant de trop de modernité. L'humanisme n'a jamais été l'apanage seul du modernisme.

Les Talibans n'imposent pas leur idéologie à ceux qui n'en veulent pas ? Tu oublies le peuple qui subit cet Islam radical sans l'avoir demandé, et qui doit composer avec ses conséquences au quotidien. Tu oublies les drames humains que cela engendre, et que les victimes n'ont d'autre choix que de subir dans le silence et la peur. Tu oublies encore les discours hégémonistes qui parlent de contraindre le monde entier à l'Islam par la force, et qui sont partie intégrante de l'idéologie de ceux dont on parle, et qu'ils mettraient en pratique si ils disposaient des moyens pour le faire.

Est-ce cela le visage que nous autres musulmans acceptons que soit donné de notre religion ? Non, Aicha. Il n'est en pas question. Parler comme tu le fais est beau dans les principes, mais pas lorsque les valeurs fondamentales de liberté et de dignité humaine sont atteintes à ce point. Avec ce genre de principe, on aurait pu rester neutre devant les pires méfaits du communisme ou de l'idéologie des Khmers rouges au Cambodge, en disant "oui mais il y aussi du bien" et "ils ne l'imposent pas aux autres". Faut-il être concerné directement pour s'émouvoir d'une injustice, d'une souffrance, d'une dérive totalitaire, et la dénoncer ??? Non, Aicha.

Je ne peux admettre ce point de vue. Ce n'est pas non plus parce que l'Occident est critiquable qu'on doit se taire sur les méfaits qui surviennent ailleurs. Lorsque ces méfaits se revendiquent, dans le chef de ceux qui les accomplissent, de l'Islam - notre religion - c'est une capitulation morale de nous autres musulmans que de tolérer que notre foi puisse prendre ce visage de radicalisme sans réagir. Et ce n'est pas de l'ingérence, Aicha. Ce n'est pas du modernisme. Ce n'est pas non plus de l'islamophobie. Ce n'est qu'une critique justifiée, et un devoir moral que de refuser que notre foi soit instrumentalisée de la façon dont elle l'est à travers l'idéologie talibane. Cela contredit le respect de l'autre, de la dignité et de la liberté chers au Coran.

C'est être musulman, simplement, que de le condamner.

Salam.

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Point de vue n°32698 posté le 23/09/2009 à 09:56:25 par Nora
Réponse au blog p1754
Xele, aussi risible dans ton argumentaire que dans la réthorique que tu peines à nous sortir pour l'appuyer….

J'apprécie cependant qu'à chaque post tu te dévoiles un peu plus… tu ne juges pas en mal le régime taliban, tu l'estimes sans doute conforme à ton Islam, ce qui révèle assez sur ta conception religieuse. Elle donne froid dans le dos. Mais elle n’est guère surprenante dès lors que l’on connait ton anti-occidentalisme radical, qui cadre bien dans la vision de tes amis Talibans. Tout s’éclaire petit à petit.

On se demande vraiment qui t’a appris l’Islam… Il est sans doute encore plus à plaindre que toi. Mais passons.

Je n’ai pas de souci à démonter ta logorrhée verbale aussi pédante que consternante. Allez, commençons. Tu veux le nom de musulmans qui dénoncent la barbarie talibane ? Allez, je vais t’épargner d’en chercher : Malalai Joya, députée du parlement afghan, victimes de quatre tentatives de meurtres, qui a dénoncé la folie religieuse des Talibans. Shukria Barakzai, elle aussi membre du Parlement, qui lutte contre les inégalités sociales héritées de la culture religieuse et pour les droits de l’homme. Sabrina Saqeb, parlementaire également. J’arrête là, mon pauvre Xéle, le temps de te renseigner sur ces quelques noms te donnera déjà du blé à moudre, pour comprendre que plus d’un musulman digne de ce nom condamne la barbarie talibane, sauf ceux comme toi qui y voient la juste application du « vrai » Islam.

Tu me diras aussi que les dizaines femmes afghanes qui se sont immolées par le feu par désespoir de leur condition sont une invention de la presse occidentale, Xele ? Que la fermeture des écoles pour filles et l’interdit donné à leur éducation sont une invention ? Xéle ? Je ne t’entends plus ? Que l’interdiction qui est leur est posée de sortir non-accompagnée est une propagande ? Tout comme le sont les mariages forcés à 16 ans ? Tout comme les lapidations ordonnées par les talibans parmi d’autres réjouissances de la conception moyenâgeuse qu’ils appliquent ?

Mais continuons… j’avoue que tu m’as bien fait rire avec ton ignorance plate des noms que je te citais… Ignorance révélatrice, et démonstratrice de ton enfermement intellectuel dans une sphère cloisonnée. Tous ces noms sont ceux de penseurs et d’islamologues musulmans qui appartiennent au courant de l’Islam des lumières. Celui qui se situe à des années-lumière de l’Islam archaïque que tu soutiens et qui te sert de congélation intellectuelle. Celui qui, comme je l’ai déjà dit, prône la relecture critique des textes, leur mise en contexte, la séparation entre esprit et lettre pour comprendre la finalité du message dans son intemporalité sémantique. Celui qui cherche à dégager cette vraie intemporalité du message coranique, en la dépoussiérant des élaborations théologiques du passé que les ulémas ont auto-sacralisé et que personne n’ose questionner. Tu ne les liras sans doute jamais. Tu es bien trop endoctriné pour cela. Au moins désormais tu n’ignoreras plus leur existence en te gargarisant que tout vision de l’Islam ne peut être qu’unique. Hamdoulillah, ce n’est pas le cas. La vision talibane ou wahabbite est le cancer de l’Islam contemporain. Elle rabaisse la religion plus bas que terre en versant dans une compréhension des plus littérale et obscurantiste des versets coraniques. Cet Islam-là est l’Islam gelé, l'islam répétitif dui passé qui nie l’Ijtihad, condamne toute évolution, et refuse l’élémentaire contextualisation des versets normatifs dans la lecture du Coran.

Il n’y qu’un seul Islam, Xéle ? Oui, il y a un Coran et un Prophète. Mais pas une manière unique et exclusive d’interpréter les écritures saintes. S’il n’y avait qu’un seul Islam, Xele, tous les pays musulmans du monde appliqueraient l’Islam tel que perçu en Afghanistan. Evolution que tu approuverais dans doute maintenant que l’on connait ton orientation religieuse. Elle écœure autant que ta mauvaise foi à nier l’évidence en te cachant derrière des arguments de comptoirs et en désavouant le travail des journalistes et des enquêteurs parce que ce qu’ils révèlent te dérangent. Etudie, lis, apprends, écoute, tu gagneras en intelligence au lieu de fermer les yeux avec malhonnêteté à tout discours qui maltraite ton piètre confort mental que tu crois faussement si authentique.

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Point de vue n°32682 posté le 22/09/2009 à 10:57:40 par Nora
Réponse au blog p1754
"Il n'y a qu'un Islam"… Xele, Xele, tu te trahis infiniment… ne te dévoile pas autant, même si ce que tu dis n'engendre pas la moindre surprise. On devine à te lire que tu approuves les
horreurs talibanes commises au nom d'une interprétations des plus obscurantistes du Coran.

Tu t'entêtes tjs à nier la réalité des faits en Afghanistan. Que Kadhra soit romancier signifie pour toi qu'il ignore tout de la réalité. Tout comme tu t'obstines à écarter d'un revers de main pitoyable toute déonciation des faits en Afghanistan - même de journalistes musulmans - comme de l'invention occidentale. Tu es de bien trop mauvaise foi que pour être à même de tenir un débat objectif.

Va lire ceci pour t’instruire au lieu de nier l’évidence : http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/proche-et-moyen-orient/dossier/91/l-afghanistan-des-talibans.20090331.fr.html. Les sites qui énoncent la même vérité sont légion. Ah mais non, j’oubliais, ils mentent tous :-). Tous à la solde de l’Occident, cela va de soi, hein, mon bon Xele :-) ?

Il n'y a qu'un seul Islam, Xele ? Tu es ignorant. Celui que tu cautionnes est l'Islam congelé, figé, l'Islam des salafis, celui du prêt-à-penser moral qui conditionne à trouver légitime d'appliquer au 21ème siècle des châtiments barbares datant du 7ème siècle. Mon Islam, et celui de millions de musulmans, n'est pas le tien et ne le sera jamais. Toi, tu te nourris de simplisme idéologique. Tu ingurgites des modèles théologiques hérités du passé sans sens critique aucun. Tu n'es bon qu'à ânonner ce qu'on t'a appris en te convaincant que c'est une vérité non-questionnable, et ne tolérant pas la remise en cause. Tu ignores même que cette vision n’a rien de divin, et qu’elle est née dans un contexte humain et politique que ses auteurs ont ensuite sacralisé pour justifier la légalité des liens sociaux basés sur la religion, il y a des siècles de cela. Tu ignores que cette pseudo-légitimité à ne pas questionner le modèle de pensée officiel est entretenue par ceux qu’elle arrange.

Là où tu étales encore ton ignorance, c'est dans cette tentative pathétique que tu fais de vouloir rattacher une autre vision de l'Islam, loin de la folie talibane que tu admires, à de l'occidentalisme. Tu es tellement ignorant et détaché des réalités historiques que ca en devient pathétique. Ton esprit dichotomique est limité au point de voir comme de l'influence occidentale toute approche critique visant à redéfinir les fondements théologiques de l'Islam, en dégelant les productions théologiques auto-sacralisées du passé, et en les passant au filtre de la critique historique. Tour cela monte bien trop haut pour toi, tu en restes au stade primaire du "Il n'y a qu'un seul Islam" pour te rassurer sur le bien-fondé de la pensée qui te conforte. J'imagine que des auteurs tels que Mohamed Arkoun, F-A Ansary, Mohamed Charfi, Tahar Haddad, F. Rahman ou Farid Esack, pour ne citer qu’eux, n'évoquent rien pour toi. Rien d'étonnant là-dedans du reste. Ce sont des musulmans et ils symbolisent l'Islam que tu conçois naïvement comme 'occidental', celui de la remise en question, de l'analyse historique, de l’anthropologie, de l'historiographie, de l'Ijtihad auquel on redonne sa raison d'être. Ils plaident pour un Islam des lumières, celui que tu crains parce qu’il bouscule ce que tu tiens pour vrai. L’Ijtihad qui a été décrété comme terminé au 13ème siècle et qui a plongé l’Islam, en même temps que d’autres facteurs historiques, dans le déclin intellectuel. C’est cet Islam dont tu as hérité, l’Islam congelé, obscurantiste, celui que tes chers Talibans font vivre en le prônant comme toi comme « vrai Islam ». Je n’attends pas que tu comprennes. Tu n’en as pas les moyens ni la connaissance. Avec ou sans toi, l’Islam de demain sera celui des Lumières, et non celui du moyen-âge.

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Point de vue n°32624 posté le 18/09/2009 à 09:04:49 par Nora
Réponse au blog p1754
Mais oui Xele, bien entendu, il n'y a jamais eu d'exécutions par lapidation dans ce beau pays d'Afghanistan, ni d'amputations, ni de flagellations ni de mutilations génitales au nom d'une charia totalement obscurantiste. Il n'y a jamais eu de conception archaique de l'Islam en place dans le pays, non non, c'est un hâvre de paix et de tolérance religieuse. Tout est inventé par les vilains-méchants-occidentaux-ennemis-de-l'Islam-amine.

Tu es simplement écoeurant de mauvaise foi et de mensonges. Toi qui n'es ni journaliste ni savant, tu viens nous la jouer "Monsieur je sais-tout" et tu dénigres le travail d'investigation de gens infiniment plus qualifiés que toi sur les actions du gouvernement taliban qui a sévi là-bas durant des années. Tu veux un auteur arabe. Lis déjà Yasmina Khadra. Tu es allé au pays ? La belle affaire. Je doute que tu aies partagé le quotidien de vie de la population soumise à la tyrannie talibane. Ou bien tu étais aveugle. Ou alors tu trouves cette doctrine légitime et refuse toute critique à son encontre. Ce qui te situe clairement sur l'échelon des courants de pensée en Islam. Lequel ne laisse guère planer de doutes à la lecture de tes autres posts nauséabonds, par ailleurs.

Tu es l'archétype du musulman malhonnète, inapte à l'introspection et à l'esprit critique, inapte à l'Ijtihad, inapte à l'apprentissage d'un autre Islam que radical, et qui préfère nier une réalité qui a juste besoin d'yeux pour être constatée. Ne parle plus d'honnêteté sur ce site, tu es une insulte ambulante aux souffrances du peuple afghan qui a été livré à la folie religieuse obscurantiste des Talibans pendant des années. Honte à toi.

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Point de vue n°32615 posté le 17/09/2009 à 11:28:37 par Nora
Réponse au blog p1754
Xele, toujours aussi malhonnète intellectuellement :-). Rien en Afghanistan n'est la faute à une conception archaique de l'Islam,; non non, tout est de la propagande occidentale qui exagère les méfaits des talibans. Mais bien sûr. On se régale toujours en te lisant, toi.

Tu viens nous parler d'occupation occidentale. Tu es vraiment borné, ou tu ignores sincèrement que les crimes des Talibans à l'encontre des femmes n'ont pas attendu l'occupation pour exister ? Qu'ils ont sévi pendant des années, et de la pire des manières, au nom d'une interprétation obscurantiste du saint-Coran ? Si apprendre l'histoire est au-dessus de tes forces, et si tu n'attribues pas le moindre crédit par principe à ce qui vient de la méchante vilaine presse occidentale, qui n'a pour but bien entendu que d'ourdir un grand complot contre l'Islam, fais l'effort de lire les auteurs arabes qui ont écrit sur l'Afghanstan.

Et que verras-tu ? Ô surprise, tu liras qu'ils dénoncent exactement les mêmes crimes contre les femmes que ceux que relaient les médias du monde !! Dingue non ? Mais alors, ce serait vrai ??? Mais alors, il y a des musulmans qui traitent vraiment les femmes plus bas que terre ??? Mais alors, tu te rendras compte que tes tirades sur "tout n'est pas parfait pour les femmes en Occident non plus hein !!" n'a valeur que de peau de banane ou tu glisseras toi-même. Rien dans la condition des femmes en Afghanistan, et une partie du monde musulman, en conséquence d'une lecture figée et rétrograde du Coran, n'a d'équivalent dans le monde occidental en matière de violation du respect des droits humains et de la dignité. Ca te fera sans doute mal de la reconnaître, je doute que tu y arrives, tu préferas toujours t'accrocher à tes clichés anti-occidentaux montés en épingles. Mais la vérité a ses droits. Et tu n'es vraiment pas de taille à la nier même en cherchant à la noyer.

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Point de vue n°32614 posté le 17/09/2009 à 10:58:10 par Nora
Réponse au blog p99
Alexandre, merci de ta contribution. L'opinion qu'elle exprime est certes compréhensible et dénote une nouvelle fois qu'aucune vérité n'est unique, mais plutôt duale et dépendante du point de vue de départ (lié à l'appartenance, du 'côté' où on est).

Il y a des français qui s'insurgent à raison contre les abus de toutes sortes commis par une frange de maghrébins en France (c'est identique dans d'autres pays d'europe), tout comme il y a des maghrébins qui dénoncent certaines structures imparfaites, qui ont le plus souvent davantage trait aux mentalités de certans qu'aux textes de lois. La vérité est des deux côtés et non d'un seul.

Bon, je ne parle bien sûr pas de certains arabes illuminés occidentalophobes, formatés par une enseignement exclusif pro-arabe qui place la vision la plus noire du colonialisme au centre du monde et de tous les débats, au mépris du plus élémentaire bon sens (chacun reconnaîtra de qui je parle). Ceux-là sont juste à ignorer pour leur médiocrité intellectuelle et leur défaut d'objectivité.

Je ne parle pas non plus des français allergiques par principe à tout ce qui est bronzé et qui englobent la masse dans le comportement d'une minorité.

Je parle de ceux qui font un effort d'introspection et font preuve de nuance dans leur approche et leur analyse, et ce de part et d'autres. Oui, il y a des structures imparfaites en France, mais sans comparaison possible abvec celles des pays arabes à l'égard des minorités. Oui, il y a des améliorations à apporter au système.

Oui, il y a aussi un travail sur les mentalités à faire en France. Mais ce travail est l'affaire de tous. A commencer par les maghrébins eux-mêmes, qui sont souvent les premiers responsables de l'image - bonne opu mauvaise - qu'ils donnent, et qui viennent ensuite s'en plaindre lorsqu'elle est mauvaise par la faute d'une frange d'entre eux. Nul n'est innocent de cette escalade de clichés et d'incompréhensions entre communautés. ce débat qui consiste à se rejeter la faute l'un l'autre est sincèrement d'un niveau parfois consternant.

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Point de vue n°32556 posté le 09/09/2009 à 09:29:46 par Nora
Réponse au blog p1737
Andrea, ne t'attends pas à de l'objectivité de la part de Xele. Il est du genre à être radicalement incapable de reconnaître le moindre tort aux musulmans ou aux arabes. Tout est à sens unique chez lui.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec ce que tu dis, ces faits ne sont pas isolés, et il est en effet horripilant de les voir niés ou diminués de la part des maghrébins, alors que les faits de racisme anti-arabes provoquent un tollé chez ces mêmes intervenants, et sont brandis en exemple pour dénoncer le racisme des français.

Il ne faut pas se leurrer... le racisme est inhérent à l'être humain et aucun peuple n'en est épargné. Le racisme est parfois déjà inter-régional au sein d'un même pays.

J'ai aussi été témoin d'insultes faites par des jeunes maghrébins à des filles occidentales, qu'ils considérent comme des objets de "consommation", sans respect aucun pour ce qu'elles sont, ou que le simple fait de porter une jupe fait assimiler à des p.... Les insultes de "sale français" ou "sale occidental de m.." adressés aux hommes, on les entend aussi hélas.

Sauf ceux qui veulent se boucher les oreilles pour ne pas avoir à remettre en cause ce qu'ils croient savoir.

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Point de vue n°32547 posté le 08/09/2009 à 09:41:48 par Nora
Réponse au blog p1754
Ne te fatigue pas tant, fiston... Ceux qui te lisent connaissant ton occidentalophobie innée qui, lieé à ton incapacité totale à l'auto-critique, te rendent inapte à une quelconque pensée pertinente, nuancée et objective. On connait le leitmotiv de ta "pensée": il n'y a pas de mauvais arabes, tout est de la faute des occidentaux racistes, et tous les crimes des talibans ne sont que propagande islamophobe de la part des méchants mécréants :-). Ca ne s'invente pas.

Au fond, tu composes un archétype assez saisissant du musulman obtus, impropre à la réflexion critique et tout juste bon à regurgiter un discours formaté dont tu ne saisis même plus le niveau d'assujetissement. En cela, tu illustres aux intervenants de ce forum que des individus comme toi n'existent pas qu'en carricature.

La nuance est au-dessus de tes forces, alors, de grâce, et au nom de plusieurs personnes sur ce forum, épargne-toi d'intervenir sur des sujets qui en réclament... Tu éviteras le ridicule même si celui-ci t'échappe. Bonne journée dans ton bac à sable intellectuel, mon petit :-).

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Point de vue n°32539 posté le 07/09/2009 à 14:05:55 par Nora
Réponse au blog p1754
La liste des interdcitions relatives aux femmes qui a été donnée plus haut est véridique, n'en déplaise à certains allergiques à toute forme de critique de l'Islam, même le plus radical comme celui qui a cours chez les talibans.

Ce n'est pas de la propagande, se référer toujours à cet argument est d'une lacheté et d'une hypocrisie sans fond. Les 20.000 femmes par an qui se font flageller au Soudan pour raisons vestimentaires ne sont pas de la propagande. Les femmes interdites d'école et cloisonées chez elles sous la dictature talibane ne sont pas de la propagande. Les jeunes filettes de 4 ans forcées de porter le voile par dérive intégriste ne sont pas de la propagande. Les châtiments corporels barbares ne sont pas de la propagande.

Ces faits sont uen réalité observable, et observée par tous les observateurs. Ils représentent une dérive totalitaire de l'Islam qu'il est autant mensonger qu'hypocrite d'évacuer par " Mais non ce n'est que de la propagande anti-musulmane, le grand complot occidental".

On peut se voiler les yeux pour ne pas voir mais on n'aveugle que soi.

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Point de vue n°32534 posté le 07/09/2009 à 13:14:13 par Nora
Réponse au blog p1737
Voila Gina... en gros, dixit notre bon ami Xele, c'est de votre faute si vous vous êtes faite insulter de la sorte :-). Même si on voit des centaines de cas comme celui que vous décrivez, rien n'est de la faute des arabes, mais non voyons, ils n'insultent jamais, non non, c'est toujours les français qui quelque part les provoquent. Cela va de soi :-).

Vous voila donc plus instruite à présent. Vous saurez qu'il convient de présenter vos excuses lorsqu'on vous insultera de "sale p.. française". Et ne criez surtout pas à l'illogisme, vous aggraveriez votre cas.

Longue vie donc à l'objectivité de certains musulmans accros aux "c'est pas moi c'est toujours l'autre", inaptes à reconnaître du racisme en leur sein au mépris de toute logique :-)). Et hélas ils ne sont pas qu'en Angleterre, ils ne nous épargnent pas non plus en France :-). Au moins on passe toujours de sacrés moments d'humour en les lisant :-).

A la revoyure !

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Point de vue n°32533 posté le 07/09/2009 à 13:12:17 par Nora
Réponse au blog p168
Oui, Kevin, il faudrait tous les persuader par cette bonne vieille régression sous hypnose, pas vrai ;-)) ?

Ah mon dieu comment les plus grands savants du monde n'ont-ils jamais pensé à cela ?

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Point de vue n°32184 posté le 12/08/2009 à 09:36:51 par Nora
Réponse au blog p1737
Henri, je pense que tu te fatigues en vain avec ton intelocuteur... Il a été formatté par de la littérature ciblée occidentalophobe qu'il doit sans doute tenir sur sa table de nuit. Il détourne l'histoire pour lui faire dire ce qui l'arrange, en occultant les bienfaits apportés à l'Algérie par la Colonisation et en ne se focalisant que sur du négatif. Métholodologie classique des islamistes occidentalophobes (qui au passage ne se privent pas pour profiter hypocritement des bienfaits de l'Occident qu'ils haissent). Ce qui impossible et inutile tout dialogue avec eux.

Demande-lui s'il pense que, sans la France, son pays serait aujourd'hui un hâvre de paix, de modernité technologique et de démocratrie. Tu n'obtiendras qu'un assourdissant silence trahissant sa totale incapacité à imaginer ce qu'aurait pu être le destin de son pays sans la colonisation.

Il existe un autre proverbe qui lui sied bien en plus de celui que tu lui as sorti: "On ne fait d'un âne un cheval de course".

Bien à toi. Je t'invite à ne plus perdre de temps avec des gens ayant cette mentalité cloisonnée et guidée par une haine aveugle.

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Point de vue n°32156 posté le 11/08/2009 à 09:32:34 par Nora
Réponse au blog p1737
Akimso, nul ne songe à remettre en cause l'importance de l'apport de la civilsation musulmane dans l'essor des mathématiques, mais là n'est pas vraiment le débat du présent sujet. On parle ici de la haine anti-française qui cractérise un certain nombre de nos co-religionnaires, et dont les racines sont à puiser à différentes sources, dont certaines sont hélas plus pgsychologiques qu'objectives.
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Point de vue n°32142 posté le 10/08/2009 à 15:19:32 par Nora
Réponse au blog p1737
Le complexe post-colonial à la vie dure chez certains Algériens. April, tout ce que tu as dit était correct sur la situation de l'Algérie avant et après la colonisation. Il y a eu du bon et du mauvais, mais les plus revanchards qui ne veulent se focaliser que sur le négatif n'en démordront jamais: ils continueront d'en vouloir à la France avec leurs oeillères qui ne leur font voir que ce qu'ils veulent :-)

Je pense que c'est peine perdue que de tenter de les raisonner. Ils sont sciemment guidés par certains maîtres-à-penser occidentalophobes très habiles à occulter le bien apporté et à extrapoler les quelques méfaits de la colonisation.

Les mêmes, sans doute, que ceux qui se plaisent à répéter que tous les malheurs du monde arabe aujourd'hui sont la faute du grand méchant Occident, source de tous les maux :-).

April, tu n'arriveras jamais à les raisonner. Leur haine est sourde, tu ne peux pas en attendre de l'objectivité. La naivieté de ces revanchards est touchante aussi, ils s'imaginent sans doute que si la colonisation n'avait jamais eu lieu, leur pays serait aujourd'hui un hâvre de modernité technique, de justice sociale et d'équité :-). Passé un certain stade, il ne sert à rien d'espérer une attitude de raison.

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Point de vue n°32141 posté le 10/08/2009 à 15:14:53 par Nora
Réponse au blog p1399
Comme quoi travailler dans la science ne donne pas pour autant un esprit scientifique dans la manière d'aborder le réel :-). Sur ce sujet comme sur d'autres.

Alors si tu connais si bien la théorie évolutioniste, tu devrais savoir qu'il convient de parler de TSE et non pus de théorie de Darwin. Les mécanismes de celle-ci ne représentent plus qu'une armature de fond à la théorie complète de l'évolution, laquelle a été nourrie par l'apport de près de deuxc siècles de sciences telles la biologie ou la paléontologie.

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Point de vue n°32133 posté le 10/08/2009 à 09:47:00 par Nora
Réponse au blog p1399
Xele, opus II: la théorie de l'évolution cette fois :-)

Rassure-moi, tu ne vas pas étaler sur ce sujet ta réthorique limitée et ton étroitesse d'esprit que tu exprimes sur les autres thèmes ? Ce sujet est bien trop scientifique et sérieux que pour devoir composer avec des contributions comme les tiennes, càd vierges de sens et d'intérêt, guidées par une obstination aveugle à rejeter l'évolution uniquement pcq elle contredit ta compréhension du Coran.

Quant aux statistiques des scientifiques, ton ignorance à les connaître traduit le peu de connaissance que tu as du sujet. Ce qui, sans surprise, ne m'étonne pas. Ou faudrait-il accuser tes lectures orientées à la Harun Yayha :-). Aller, je te laisse te baigner dans ta douce ignorance, cher Xele. Je ne répondx en parlant science qu'à des interlocuteurs qui ont le niveau.

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Point de vue n°32132 posté le 10/08/2009 à 09:45:39 par Nora
Réponse au blog p1737
Xele a ceci de comique, c'est qu'à chacune de des interventions occidentalophobes bien formatées par un discours islamiste en herbe, on sent que les limites humaine de le bétise et de la mauvaise foi reculent chaque foi davantage...
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Point de vue n°32111 posté le 06/08/2009 à 08:49:03 par Nora
Réponse au blog p1399
Nala, la théorie de l'évolution (qui a largement évolué depuis Darwin, il faut vous mettre à jour) ne prétend nullement que l'homme descend du singe. Mais bien que homme et singe sont des cousins lointains qui descendent d'un ancêtre commun.

On n'arrivera jamais à résoudre le fossé entre ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas ou ne veulent pas y croire pour des raisons religieuses. Et dans cette dernière catégorie, on trouve essentiellement des musulmans, qui en restent encore souvent au niveau d'une lecture littéraliste des versets du Coran qui parlent des origines de l'homme. Mais bon, autre débat.

Pour certains musulmans - dont je suis - Islam et évolution ne sont en rien incompatibles dès lors qu'on accepte de sortir de la lecture au premier degré de ces versets, et d'admettre l'idée qu'ils doivent p-ê être compris à un autre niveau de lecture, plus allégorique, symbolique, adapté au référentiel des gens qui ont reçu la révélation.

Peut-être donc faut-il reposer les termes du débat autrement que sous ceux d'une 'mise à l'épreuve' de notre foi, et repenser peut-être notre interprétation première.

N'oublie pas que plus de 90% des scientifiques de la planètes adhèrent à la théorie de l'Evolution. Ce sont des gens plus qualifiés que toi et moi, et leur avis est plus que pertinent. Certes la théorie est un édifice inachevé, c'est ce qui la rend encore perméable aux attaques, mais la science progresse et se complète tous les jours.

Salam

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Point de vue n°32084 posté le 03/08/2009 à 08:40:08 par Nora
Réponse au blog p1564
A te lire depuis longtemps, on sait clairement ce que tu penses, ne prétends pas le cacher. Tu es un occidentalophobe sans doute touché par le complexe post-colonial, qui n'a jamais de mots assez durs pour dénoncer les soi-disant turpitudes de l'Occident, et qui rêve de voir l'Islam conquérie l'Europe, un Islam bien entendu salvateur de tous les maux de ce monde. On t'a bien formatté par un enseignement ciblé toi, bravo.

Tu es plus un cas d'école qu'un cas clinique mon grand.

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Point de vue n°32083 posté le 03/08/2009 à 08:39:08 par Nora
Réponse au blog p1737
Le Xele, il lui faudrait surtout une greffe, de cerveau pour lui mettre des idées en place...
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Point de vue n°32048 posté le 31/07/2009 à 16:09:08 par Nora
Réponse au blog p1737
Ah oui, tout est de la faute du grand vilain méchant occident :-). Les arabes ne doivent leurs problèmes internes qu'au seul Occident, c'est clair. Tu as du Paracelsus-Khaldoun dans les veines toi :-). Rien de notre faute, tout est celle des autres. Intréressante philosophie :-).
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Point de vue n°32047 posté le 31/07/2009 à 16:08:23 par Nora
Réponse au blog p1564
Oui, tu t'es un peu dévoila là... ta vision de l'Islam est assez claire. Je t'en laisse seul responsable.
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Point de vue n°32040 posté le 31/07/2009 à 11:22:30 par Nora
Réponse au blog p1737
Ce qui est pathétique, c'est l'aveuglement de certains ici qui ne voient du mal qu'en Occident, au point d'oublier tout ce qui ne tourne pas rond (dictatures, mentalités et autres corruptions) dans les pays musulmans... Ca ferait sourire si on se disait qu'il y a une chance un jour que leur conscience s'éveille à la dure réalité.

Mais on sait qu'il est toujours plus tentant de voir la paille dans les yeux de l'autre que la poutre dans les siens. Le ne vise personne lol :-)


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Point de vue n°32039 posté le 31/07/2009 à 11:20:40 par Nora
Réponse au blog p1564
Xele se dévoile :-). Serais-tu l'un de ces islamistes hégémoniques qui rêvent de voir l'Islam se répandre coute que coute en Europe ?
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Réponse de Nora n°32038 BANNIS
Point de vue n°32012 posté le 29/07/2009 à 09:12:33 par Nora
Réponse au blog p1737
Réponse au post précédent: c'est du temps perdu que de tenter de faire comprendre ces réalités sociales complexes que tu énonces à quiconque ne veut surtout pas se laisser convaincre, et préfère demeurer dans ses clichés occidentalophobes. Tu ne sais sans doute pas à qui tu as affaire, mais tu le découvriras :-).

On vient nous parler de Sarkozy et de ses lois sur l'immigration, comme si légiférer en la matière était un mal, comme si restreindre l'immigration pour éviter les problèmes de surnombre et ses conséquences sociales était un mal... Pour certains, la seule politique d'immigration valable qui se conçoive est sans doute d'ouvrir toutes grandes les portes et de laisser rentrer tout le monde. Quand on ignore tout des réalités du terrain, il est vrai que c'est un luxe que l'on peut se permettre...

On vient aussi nous parler des jeunes immigrés davantages victimes des policiers. Comme si c'était la conséquence d'un racisme latent et de rien d'autre. Comme si elle supposait que le taux de criminalité dans les banlieues n'était pas une cause de ce phénomène. La police est certes plus présente dans les quartiers sensibles, mais pour la raison, essentiellement, que la sécurité l'impose. Si celle-ci se manifestait à l'encontre des jeunes français, certains n'y trouveraient sans doute rien à redire. Mais dès qu'il s'agit de jeunes beurs, alors là c'est forcément du racisme... Cherchez le parti-pris :-).

Ceci dit, le point du premier post est pertinent. Cette hostilité anti-française est bien latente, et la nier revient à s'aveugler. Face à un citoyen français perçu comme hostile, l'ignorance et l'aversion augmentent. Je l'observe moi-même bien que n'habitant pas la banlieue. Face à l'ignorance qui engendre l'hostilité, il n'est souvent d'autre solution que de tenter des dialogues sociaux, par le biais de mouvements de quartiers, ou même à travers des activités liées aux mosquées. Cela se fait déjà en plusieurs villes de France.

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Point de vue n°32011 posté le 29/07/2009 à 09:02:43 par Nora
Réponse au blog p48
Allons, ma grande, ne t'enfuis pas dans ce genre d'échappatoire... On sait que c'est une constante che toi, ce genre de réplique faussement fouillée, qui n'est qu'un signe de plus d'impuissance et du vide de ton argumentation.

Je pense sincèrement que tu as assez à te préoccuper de ton propre équilibre intérieur et de ton objectivité avant de te soucier des autres :).

Eviter la réalité des chiffres dérangeants par des ritournelles de cours d'écoles, ca peut au moins servir à te bercer d'illusion. Essaie de ne pas trop penser que tu es la seule à t'en bercer. Ciao.

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Point de vue n°31997 posté le 28/07/2009 à 11:38:50 par Nora
Réponse au blog p48
Xele, tu es épuisante et consternate de mauvaise foi... Tu comprends tout de travers. On a beau t'expliquer que 80% des 32 millions d'électeurs représente bcp plus que le nombre total d'immigrés en france, tu continues à soutenir que ce sont ceux-ci qui sont responsables du vote pour Chirac. Bon, on ne peut rien au-delà d'un certain degré de mauvaise foi ou de bétise, simplement, stade que visiblement du dépasses allegrement...

Les 8% du score du FN que tu nies ne sont pas ceux du premier tour de 2002, ce sont, je le répète, le score actuel, renseigne-toi, tu peux y arriver, il te suffit de voir les résultats des dernières élections européennes, c'est à ta portée. ce qui te montre que 12% des partisans FN ont déserté cette idéologie entre 2002 et 2009. Ca commence à faire tilt ? Allez, encore un effort, on arrive au bout.

Tu as beau mélanger les idées pour leur faire dire n'importe quoi, tu ne changeras rien au fait que la mobilisation anti-FN au second tour a été nationale, de tous horizons politiques et de toute origines. C'est toi seule qui veux y voir, sans doute par une propagande ciblée ou un endoctrinement dont tu as été la victime, un mouvement issu des couches immigrées que les français n'auraient fait que suivre. C'est tout simplmement mensonger.

Tu veux trop voir du racisme en France pour penser avec un minimum d'objectivité.

Ton problème est que tu ne saisis pas grand-chose des phénomènes sociaux que tu décris, il n'y a qu'à voir la manière pitoyable avec laquelle tu t'emmêles les pinceaux dans des statistiques élémentaires. Tu raisonnes par idées pré-conçues que tu tentes ensuite de faire correspondre avec la réalité, sans comprendre à quel point ta bafoues la logique pour y parvenir.

Tu comprends que je veux "anéantir" le vote ds immigrés ? Nouvelle preuve de ton incompréhension: je dis que la population immigrée de France a un fort taux d'absention, et que donc rattacher tous les votes pro-chirac à ces votes immigrés, est une impossibilité statistique que même sans ce taux d'abstention on verrait, pour les raisons évoquées plus haut.

Si tu n'as tjs pas saisi, je renonce, il y a une objectivité élémentaire qui te fait apparemment défaut, je n'ai pas pour habitude de perdre mon temps avec des gens bornés ou malhonnêtes.


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Point de vue n°31975 posté le 25/07/2009 à 21:59:48 par Nora
Réponse au blog p48
Xele, tout le monde aura compris que tu tiens absolument à prendre les français pour des racistes, quitte à violer la plus élémentaire logique dans ton argumentation.

Je confonds les chiffres ? Attends, avec une craie ce sera plus clair: 8% = électorat actuel du FN. 20% = taux Le Pen aux premier tour de 2002. Tu n'avais pas compris toute seule ? Bon, j'espère que c'est plus clair maintenant.... Non, les deux chiffres ne sont pas identiques parce qu'ils ne concernent pas la même chose.

Tu continues à t'entêter à prétendre que c'est grâce à une mobilisation maghrébine et immigrée que le second tour à vu la victoire de Chirac. Je ne sais pas si tu as réfléchi deux secondes sur base des chiffres que je t'ai cités, mais:

1) 80% des votants du second tour dépassent largement de plus de moitié le nombre de votants d'origine immigrée. C'est donc nécéssairement qu'il y avait des français de souche dans le tas des électeurs pro-chirac, non ? A moins de réécrire les maths façon Xele, on ne quitte pas le non-sens là...

2) les 20% d'abstention du second tour comportaient une large part de français d'origine immigrée. Statistiquement, ce que tu ignores sans doute ou préfères ignorer, ceux-ci ne sont pas connus pour se rendre en masse aux élections.

3) c'est toi seule qui affirmes gratuitement que les français de souche n'ont fait que "suivre" le mouvement de protestation contre le FN initié par les immigrés. Désolé, mais là tu tombes dans le grotesque. Relis les documents d'époque et arrête de prendre tes illusions anti-françaises pour des faits avérés. Des centaines d'organisations citoyennes de gauche et de droite, ou a-politiques, se sont toutes mobilisées pour protester contre le danger énorme que présentait le FN au second tour, et ceci sans qu'elles soient d'aucune manière "inspirées" par l'exemple des communautés étrangères. Ce sont des français de souche qui ont pris l'initiative et ont refusé simplement le racisme et la xénophobie au pouvoir en France. Tout comme l'ont fait des mouvements auxquels appartenaient des gens issues de l'immigration. Mais il n'y a eu NI effet d'influence NI initiative de ces actions de la part des immigrés. Prétendre ça est tout simplement mensonger.

Maintenant, je n'ai pas vocation à te guérir de ta haine anti-français qui te pousse à les considérer comme racistes à tout prix, où à les accabler d'hypocrisie. Il y a des livres pour cela, des recherches individuelles,... . Mais il y a surtout, à la base, un effort d'objectivité - important dans ton cas - à fournir. Il faudrait davantage apprendre de quoi tu parles et éviter le prêt-à-penser proche parfois du discours islamiste, tout prêt à travestir la réalité des faits et à arborer des arguments comme ceux que tu nous sers et qui ne tiennent pas la route une minute.

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Point de vue n°31963 posté le 24/07/2009 à 16:46:57 par Nora
Réponse au blog p895
Valérie, lorsque vous allez à la plage, que faites-vous ? Souhaitez-vous également des plages réservées aux femmes, où les vicieux ne risqueront pas de venir vous regarder ?
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Réponse de Nora n°31958 BANNIS
Point de vue n°31951 posté le 23/07/2009 à 17:47:42 par Nora
Réponse au blog p48
Xele, tu es névrosée ou tu le fais exprès ? Ton post n'est qu'un amas d'inepties plus débiles les unes que les autres.

Reprenons: oui, il existe en France des lois condamnant le racisme et la xénophobie. Les exemples que tu cites pour tenter de démontrer le contraire sont totalement hors-propos. La FN existe parce que dans un pays démocratique, toutes les opinions politiques ont le droit théorique de s'exprimer. Le FN n'a pas été "créé" par une loi française, il l'a été par des hommes qui présentent des idées et auxquelles les gens adhèrent ou non, selon le même principe que n'importe quel parti. Qu'il y ait 8% d'électeurs du FN en France ne fait pas du pays un pays raciste. Selon ton principe, il suffit qu'il y ait des mouvances islamistes dans un pays arabe pour faire de celui-ci un pays islamiste ? La définition du mot "nuance" est écrite dans tous les dictionnaires...

Ensuite, revois tes cours d'histoire, ou lis-la ailleurs que dans tes bouquins occidentalophobes à deux sous: Le Pen a été élu au premier tour par +/- 20% d'un électorat avec plus de 35% de taux d'absention. Au second tour, ce ne sont pas que les noirs et les arabes qui ont voté contre lui, mais une énorme majorité de français puisque Chirac a été élu à plus de 80%. Réfléchis deux secondes: si il n'y avait que des arabes et des noirs qui avaient voté pour lui, comment imagines-tu une seconde que le score ait pu être de 80% ???? Tu réfléchis parfois avant de lâcher des énormaités pareilles ?

Enfin, s'il te plait de voir dans la France un pays intolérant, je t'invite à le comparer en toute objectivité avec le degré de tolérance qui a cours dans certains pays arabes, et qui, là, prend des formes légales, notamment dans les restrictions de liberté réservées à certaines catégories de personnes. Mais on ne voit souvent que ce qu'on veut voir. Et la généralistation est si tentante quand l'envie de hair est la plus forte, n'est-ce pas ?

Des posts comme le tien font pitié à tous ceux pour qui l'usage de l'objectivité dans l'élaboration d'une opinion est plus qu'un vain mot...

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Point de vue n°31859 posté le 10/07/2009 à 10:48:53 par Nora
Réponse au blog p1411
Keane, tu es amusant :-).

Tu n'as pas vu les vidéos montrant l'impact des deux avions sur les tours, filmés en direct ? Un truc avec un moteur, un nez, une queue métallique, deux ailes et qui vole, ca s'appelle un avion, pas un missile. C'est bien ces engins qu'on a vu percuter les tours sur tous les films qui ont été pris.

Si ce sont des missiles qui ont frappé le pentagone, peux-tu nous révéler ou est passé l'avion aisni que ses passagers qui n'a jamais été retrouvé et n'est jamais arrivé à destination ? Sont-ils tous sur une île paradisiaque à se la couler douce, grassement payés par le gouvernement US pour se taire ?

Je flaire le scoop là...

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Point de vue n°31807 posté le 30/06/2009 à 10:07:43 par Nora
Réponse au blog p1730
Toute cette suspicion me parait hautement ridicule... Ca faisait des années que Jackson vivait d'une manière malsaine, se nourissait mal, vidait des flacons entiers de médicaments, se faisait des injonctions de produits plus douteux les uns que les autres... Ses proches confirment que durant ces derniers mois il était un mort en sursis. Il ne pesait plus que 51 kilos pour 1m80...

Tout cela est le signe plus qu'évident que c'est son mode de vie qui est à la source de sa déchéance, et non un sombre complot ourdi dans l'ombre par des forces sionistes ou ce genre de délires... La paranoia, ca n'atteint pas que les grands artistes apparemment.

Jackson a payé le prix fort de la gloire. Comme Elvis avant lui, il a été happé dans un star system qui l'a englouti en finale et l'a dépossédé de son identité. Il l'a empêché de vivre en l'enfermant dans une bulle de gloire isolante dont il n'est jamais sorti. Ce qui l'a tué, c'est sa vie, ses frasques. Pas un mystérieux complot destructeur.

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Point de vue n°31803 posté le 29/06/2009 à 15:00:39 par Nora
Réponse au blog p1730
Euh... vous insinuez quoi au juste ? Qu'il a pu être victime d'un complot pour attenter à sa vie parce qu'il était musulman, ou qu'il a proféré ces propos contre les juifs ?

Je ne vous suis pas très bien...

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Point de vue n°31783 posté le 26/06/2009 à 10:40:03 par Nora
Réponse au blog p895
Hanoun, c'est bien de reconnaître que tu n'es pas là pour être objectif, parce que à la base tu ne l'es pas :). Il n'est pas question d'avoir une dent contre les musulmans ni quiconque, mais juste te signaler que la tolérance n'est pas plus l'apanage des croyants qu'elle ne l'est des athées. Les exemples que tu cites de "oui mais je connais des athés qui.." ne signifient rien d'autre, excuse-moi, que des exemples isolés et personnels dont le contraire se trouve tout aussi facilement...

Bref, comme je te l'ai dit, arrête de résumer la tolérance à la reconnaissance par les non-musulmans des manifestations de la foi musulmane. Elle est bien plus que cela. Avec un minimum de recul et d'objectivité, un examen de la réalité amène à conclure que la foi et sa pratique ne chasse en rien l'intolérance, loin s'en faut, autant dans les mentalités que dans les législations.

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Point de vue n°31774 posté le 25/06/2009 à 09:20:57 par Nora
Réponse au blog p895
Réponse assez copnfuse qui ne dit pas grand-chose. Il n'existe qu'une seule forme de tolérance, soit, mais tu oublies de la définir...

Je te répondais sur ton affirmation un peu gratuite que les croyants sont plus tolérants que les athés. Je t'ai mis en exergue certains exemples où, dans la foi musulmane, on ne peut parler vraiment de tolérance si, pour toi, la définition de la tolérance est de tolérer l'autre tel qu'il est dans sa différence, et de lui donner le droit de la vivre sans contrainte.

Pour ne donner que deux exemples, le Maroc sanctionne l'homosexualité dans sa loi, et bon nombre de pays musulmans restreignent la liberté de cultes des non-musulmans. Par rapport à cela, tu seras obligé d'admettre que les croyants peuvent eux aussi manquer de "tolérance", si tu es cohérent avec toi-même et applique la même définition du terme à toutes les situations.

Je t'invite donc à réfléchir plus avant à ce que tu dis. A moins que ne considères la tolérance que dans le sens de l'acceptation de l'identité musulmane, mais que tu changes sa définition dès qu'elle concerne les autres. Auquel cas tu dois veiller à avoir un angle de vue plus large et moins subjectif.

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Point de vue n°31762 posté le 24/06/2009 à 09:12:43 par Nora
Réponse au blog p895
Hanoun, les athés moins tolérants que les croyants ? La question a le mérite de l'originalité. Cela dépend de quelle tolérance tu parles. Si tu fais référence à la tolérance manifestée par l'Islam à l'égard des homosexuels, des non-musulmans, des athés, des libres penseurs, je t'invite à revoir ta copie. Si tu ne juges que par rapport à la tolérance manifestée à l'égard de l'Islam (ce qui est souvent le cas chez les musulmans), forcément tu vas juger les choses autrement. Mais en prenant un peu de recul, tu t'apercevras que peut-être est-ce ta manière de définir la tolérance qui doit être revue de manière bcp plus large.
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Réponse de Nora n°31172 BANNIS
Point de vue n°31157 posté le 31/03/2009 à 14:06:46 par Nora
Réponse au blog p168
@sophie: même en s'en ternant aux religions qui reconnaissent Dieu, il yu en a qui ne croient pas à la réincarnation, comme les chrétiens.
Et on peut très bien croire à la réincarnation sans croire que l'attribution des vies, si j'ose dire, est faite par Dieu... Il s'agit donc ni plus ni moins de ton point de vue. Croire en la réincarnation n'est pas obligé si l'on est croyant, et même si l'on y croit, on n'est pas obligé comme tu dis de croire que c'est Dieu qui décide 'qui va ou' ;-).

Tu raisonnes donc en prenant ton avis pour une vérité de base sur laquelle appuyer ta théorie, or il n'est pas correct. Ce n'est pas non plus à toi de dire que les religions qui ne reconnaissent pas Dieu ou pas un 'seul' Dieu ne sont pas bonnes.

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Point de vue n°31146 posté le 29/03/2009 à 21:49:33 par Nora
Réponse au blog p168
Je vois...
Tu sais, les hindous et les bouddhistes croient, je te l'ai dit, à la réincarnation mais sans y voir une preuve de Dieu, d'ailleurs ils n'y croient pas. Les hindous sont polythéistes et les boudhistes vénèrent le Boudha.

Tu vois donc que eux parviennent à expliquer la réincarnation sans y faire intervenir Dieu. Il n'est donc pas l'explication "obligée".

Ton exemple ne tient pas.

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Point de vue n°31142 posté le 29/03/2009 à 16:51:55 par Nora
Réponse au blog p168
Sophie, tu peux nous rappeler le rapport entre la régression sous hypnose et l'existence de Dieu ?
Pour ton info, les Indhous croient en la réincarnation mais ne croient pas à Allah. Les phénomènes psychologiques sont sans rapport avec Dieu, il n'est nul besoin d'être croyant pour savoir la réalité de ces pratiques.

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Point de vue n°30779 posté le 06/02/2009 à 17:05:07 par Nora
Réponse au blog p1632
Je ne vois pas où tu vas chercher que la France interdit de pratiquer sa religion, Hakim… à moins que tu n'amalgammes un peu le débat sur le port du voile avec la libre pratique des cultes religieux. Tu cites très justement que la religon appartient à la sphère privée, et c'est là qu'elle est pratiquée, et je me sens personnellement libre de la pratiquer en France comme ailleurs dans le monde, dès lors qu'elle se pratique dans des lieux privés (mosquées, maison) et ne s'extrériorise pas au-delà. Si tu parles de la constructon de mosquées, tu dois comprendre que c'est un débat qui dépasse de loin la seule question de la liberté de culte religieux et qu'elle doit être débattue en tenant compte d'autres facteurs également, même si je suis pour les mosquées en France. N'oublie pas non plus que nous sommes largement moins à plaindre ici que les non-musulmans dans encore trop de pays musulmans où la pratique religieuse d'autres cultes que l'Islam est limitée voire interdite. On ne doit pas particulièrement en être fiers non plus ni trop la ramener quand on crie haut et fort ici qu'on n'a pas assez de libertés.
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Réponse de Nora n°30638 BANNIS
Point de vue n°30439 posté le 07/01/2009 à 17:25:38 par Nora
Réponse au blog p1677
Quand la Belgique fait ce que les pays arabes ne veulent pas faire… Je viens de lire sur un site d'informations que le gouvernement belge proposait d'acceuillir des enfants palestiniens blessés lors des récentes attaques israéliennes, afin de les soigner dans des conditions adéquates. Le site ajoute que la Belgique propose de prendre la direction d'une telle opération d'évacuation par crainte de lenteurs européennes. Le gouvernement belge propose aussi que l'opération soit élargie à d'autres enfants non-blessés, éventuellement accompagnés, afin de les soustraire aux actions militaires en cours et les protéger. Le ministre des affaires étrangères belge a indiqué que l'ambassadrice de Belgique en Israël, Bénédicte Frankinet, était en train de voir comment organiser l'évacuation des enfants et a laissé entendre que cela se dessinait assez bien. Eh bien je dis bravo aux belges pour cette initiative louable et magnifique, ce petit pays qui a des milliers de kilomètres de distance ose mettre en œuvre des moyens que des états arabes voisins n'ont pas la capacité ou la volonté de mobiliser. Il faut un pays de l'union européenne pour prendre soin des enfants qui suscitent l'indifférence apparente des états arabes voisins... Il y a des fois où je ne suis pas fière d'être arabe quand je vois le peu de solidarité qui nous relie. Puissent davantage de pays prendre exemple sur ce que fait la Belgique.
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Point de vue n°30385 posté le 05/01/2009 à 13:32:42 par Nora
Réponse au blog p1677
La honte soit surtout sur ce scandaleux droit de véto dont disposent 5 superpuissances à l'ONU, celui des usa en particulier. Ca me rend malade de penser que depuis 50 ans l'usage de ce droit par les américains rende impossible la prise de résolutions condamnant les actions d'israel en Palestine, ou l'envoi de troupes pour forcer la paix dans cette région, en les forçant à respecter les conventions internationales et le respect des frontières établies. Israël est le seul état du monde qui puisse violer les conventions sans en subir les conséquences. Quand cette mascarade cessera-t-elle ?
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Point de vue n°30213 posté le 22/12/2008 à 09:44:00 par Nora
Réponse au blog p1665
Le procès du journaliste débutera le 31/12, il risque de 5 à 15 ans de prison... Si une décision pareile est prise, même si elle est le fait des autorités irakiennes, risque d'embraser l'opninion qui y verra encore la main-mise des usa au niveau de l'ampleur de cette saction, et une nouvelle expression de leur pouvoir d'ingérence dans une situation dans laquelle ils ne peuvent se permettre de perdre - totalement - la face.
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Point de vue n°30152 posté le 17/12/2008 à 14:05:22 par Nora
Réponse au blog p1665
Je viens de lire sur un site internet que le procès de de Muntazer a eu lieu ce mercredi matin. En vertu des articles 223, 225 et 227 du code pénal irakien, il risque jusqu'à sept ans de prison pour "offense à un chef d'Etat étranger". Si cette condamnation a lieu, cela risque d'embraser l'opinion publioque dans les pays arabes. Espérons que le bon sens prévale.
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Point de vue n°30097 posté le 12/12/2008 à 11:17:33 par Nora
Réponse au blog p1352
Shereen, recentre-toi sur l’essentiel afin de parler du califat: le Saint-Coran. Nulle part dans les versets du livre sacré n’est-il fait mention d’une forme idéale d’organisation politique de la société que Dieu demanderait aux hommes d’établir et de maintenir au cours des âges. Le Prophète (saws) lui-même n’a jamais laissé d’instructions quand à sa succession, ni donné d’indications quand à la manière dont la société islamique, qu’il avait faite naître à partir de rien, devait se perpétuer à l’avenir. Cette absence de norme est en elle-même suffisamment révélatrice de la liberté conférée à l’homme d’organiser par lui-même la société selon les formes et les normes qu’il juge nécessaires, ce qui ne nie nullement qu’il puisse s’inspirer de valeurs religieuse et éthiques dans l’établissement des lois. D’autre part, à peine 3% du corpus coranique contient des versets à caractère normatif – càd dont on peut s’inspirer pour une législation – ce qui établit avant tout son caractère moral, spirituel et éthique, et non législatif au sens large, à savoir qui dispenserait l’homme de définir par lui-même des lois pour organiser et légiférer la société. Il est temps de mettre fin à ces idéologies sclérosées qui détournent l’Islam de sa véritable finalité, et l’instrumentalisent en un outil de coercition mentale. Il est bon de savoir ou de rappeler que la religion musulmane ne justifie ni le Califat, ni un quelconque Etat islamiste qui n'a jamais existé pas même aux premiers temps de l'Umma. Le Prophète (saws) est un guide spirituel et non un roi de ce monde. Sa société de Médine a été une mise en place unique dans l’histoire, destinée à faire évoluer une société tribale et polythéiste vers les débuts d’une société organisée et monothéiste. Cette forme de société n’avait nullement vocation à être érigée en exemple à suivre ou à copier lorsque les conditions de la société changeaient. Le principe du califat comme incarnation de la société idéale, car répétant celle du Prophète, est une élaboration humaine produite aux premiers temps de l’Islam dans des conditions sociales et historiques données, et dont la mise en place a du reste été parfois proche de la dérive sanglante chez les premiers musulmans, et non la matérialisation d’une volonté prophétique. Le califat est historiquement né de cette volonté des premières générations de musulmans à organiser une société naissante en perpétuant la tradition et l’exemple du Prophète (saws), mais il s’agit d’un développement strictement politique et humain qui ne se base en RIEN sur les injonctions du Prophète (saws) ni sur le Coran. Aucun principe religieux n'interdit aux musulmans d'édifier un Etat sur la base de principes politiques modernes, comme la séparation des pouvoirs. La démocratie n’est vue comme incompatible avec l’Islam que dans l’idéologie d’un Islam hégémonique détourné de son essence. Voter pour un homme n’équivaut en rien à donner un associé à Allah, ca c’est de la confusion primaire de concepts. Enfin, faut-il rappeler que les rares cas des pays modernes qui ont mis en œuvre une société inspirée de ce califat idéal ont dévié vers la dictature et l’oppression en conférant à un guide spirituel censé être divin, l'exercice ou le contrôle de fait des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. L’histoire a démontré que nul homme ne peut s’approprier un pouvoir unique, ni se substituer à Dieu et légiférer en son nom sans dévier vers l’autocratie qui n’est pas éloignée de la dictature. Nous ne sommes plus au 7ème siècle mais 14 siècles plus tard. Les conditions de l’histoire ont changé, sachons évoluer avec elles.
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Point de vue n°30096 posté le 12/12/2008 à 11:08:00 par Nora
Réponse au blog p99
Nas, la modération est la base de tout débat, si les propos haineux et antisémites ne te déplaisent pas, libre à toi, mais laisse le droit au dégout de s'exprimer librement devant des propos aussi abjects qui font honte à ce site et à notre image.
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Réponse de Nora n°30091 BANNIS
Point de vue n°30085 posté le 11/12/2008 à 12:52:43 par Nora
Réponse au blog p99
Nauséabond autant que nourri de propagande débilitante de simplisme outrancier... rien à dire de plus. L'auteur du dernier post a un prénom qui lui sied à ravir.
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Point de vue n°30073 posté le 10/12/2008 à 15:00:10 par Nora
Réponse au blog p1352
Magnifique... des citations issues des Hadidth ou du Saint-Coran, tout le monde est à même d'en produire pour donner une référence même lointaine à son point de vue. Explique-nous plutôt sous quelle forme concrète tu imagines la société idéale que tu évoques dont le seul pouvoir serait de source divine, et qu'on pourrait dès lors substituer à la démocratie pour laquelle on est appelée à émettre un vote que tu sembles blâmer. As-tu un modèle en tête ?
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Point de vue n°30064 posté le 09/12/2008 à 12:54:23 par Nora
Réponse au blog p1352
Inquiétant d'entendre des musulmans contemporains parler de la démocrarie comme d'une utopie incompatible avec la foi musulmane. Ca fait frémir. En même temps, laisser un pays au mains de dictateurs barbus fanatisés n'est sans doute pas non plus perçu comme une alternative valable à leurs yeux. On se demande vraiment sous quelle forme ils s'imaginent qu'une société théocratique laissant tout pouvoir à Dieu sans l'intervention des hommes, peut être organisée concrêtement, et surtout s'il s'en trouve pour y croire sérieusement au 21ème siècle. Il y en vraiment qui vivent en décalage total avec les réalités et s'imprègnent d'idéologies d'autres âges. Effrayant ou navrant, au choix.
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Point de vue n°29914 posté le 28/11/2008 à 18:13:06 par Nora
Réponse au blog p1327
Shereen, peux-tu préciser ce que tu sous-entends au juste en disant que tu t'inquiètes que nos enfants vont apprendre à l'école publique "que les hommes sont libres et égaux" ? Pour ce qui est de tes autres arguments en faveur de l'école musulmanne, ils n'engagent que toi (juste un petit détail: on n'enseigne pas dans Darwin que l'homme descend du singe, mais qu'ils ont un ancètre commun, bon, que l'on y croie ou non c'est un autre débat), mais sur celui-là je pense qu'il est bon que tu clarifies ce que tu veux dire au juste, parce que ca pourrait être interprété de diverses manières par les gens qui te lisent, et pas forcément positives.
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Point de vue n°29906 posté le 28/11/2008 à 12:00:42 par Nora
Réponse au blog p33
Le témoignage de Samira est touchant à plus d'un titre. Il l'est d'autant plus qu'il illustre aussi que Samira est l'une des nombreuses victimes de cette attitude masculine hypocrite encore trop répandue, qui demande la virginité aux filles, tout en se dispensant moralement d'adopter une attitude réservée pour leur part sur la même question. On l'a déjà dit souvent, mais si les filles perdent leur virginité, ce n'est pas par l'action du saint-esprit. Ils ne sont hélas pas si rares, les petits comiques qui exigent la virginité de leur promise, mais qui n'ont curieusement pas eu de soucis d'éthiques personnels à avoir eux-mêmes des relations sexuelles avant le mariage, donc à déflorer certaines qui deviendront les promises d'autres. Alors un peu marre de certains mesquins parmi ces messieurs. L'hypocrisie est sordide d'attacher de l'importance à la virginité de la fille au mariage, entendez quand ca concerne son petit égo, tout en n'ayant pas de scrupules à être celui qui la fait perdre à d'autres avant mariage, quand c'est caché et donc à l'abri de l'opprobe familiale ou sociale. Un peu de sens commun svp. Veillez à apporter de la cohérence entre vos attitudes et vos désirs, pour ceux d'entre vous qui se reconnaîtront.
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Point de vue n°29599 posté le 05/11/2008 à 15:56:50 par Nora
Réponse au blog p1602
Blablabla, décidément la bêtise muette n'existe pas... Inutile de débattre sur le fond, tu n'as visiblement rien capté à mon propos ni au fait qu'il n'était pas une réaction au premier post, mais une réponse à une remarque suivante sur la laïcité, et non sur l'identité musulmane en général. Sur celle-ci, tes idées figées reposent bien au chaud sous ton voile et te rendent inapte à toute forme de pensée critique, en même temps qu’ils te prodiguent la certitude d'être une bonne musulmane. Alors que tu gagnerais à l’être spirituellement, illusion que je sais impossible tant tu en es éloignée. L'Islam est humilité, respect et connaissance, trois mots que tu contrecarres complètement dans tes interventions le plus souvent haineuses. Il est d’une évidence transparente que ta religion est un habit avant tout identitaire et non idéologique. Tu vois son application classique comme une armure résistant à l’occident perçu comme menace sur ton identité. C’est du culturalisme primaire, ma pauvre. Ca te rend inapte à t’ouvrir à d’autres idées, tant tu les perçois comme fausses parce que différentes de la seule consistance religieuse que tu connais. Tu te figures proche de ce que le message de notre Prophète saws t’invite à être ? Une musulmane raciste et haineuse, arc-boutée aux représentations traditionnelles, arabo-centriste et qui tente de se cacher derrière une façade de croyante intègre et révoltée, c’est un masque archi-connu mais qui ne fait pas illusion longtemps, fifille.

Quant à la laïcité et au modernisme de la pensée religieuse - ou disons le rendu simpliste et réducteur que tu perçois de ces débats -, il sont pour toi puérilement synonymes de dilution et de perte du soi-disant « vrai Islam », celui de ton égo identitaire bien enraciné qui te fait exister. Au point que tu l’imagines comme une réaction d’influence occidentale pour « arrondir les angles » de notre religion. Pathétique. Tu ne dois vraiment pas souvent ouvrir des livres ma pauvre. Mais bref, no more comment, ton esprit est une voie sans issue et à sens unique. Tu es trop ignorante et surtout trop craintive de briser la coque de ta pensée sclérosée héritée du passée, pour risquer l’écoute d’autres idées et être apte au dialogue. Heureusement, bien d’autres musulmans plus significatifs que toi comprennent le sens et l’importance d’une approche critique des élaborations théologiques du passé, et les perçoivent nécessaires à un Islam moderne plus en rapport avec la véritable finalité du message prophétique. Pour l’heure, tu es bien dans ta cité, cendrillon, je ne m'abaisse plus à tenter de faire pénétrer une once de raison sous ton voile :-). Ne postillonne à répondre stp, tu voles vraiment trop bas pour ce site.

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Point de vue n°29598 posté le 05/11/2008 à 15:29:09 par Nora
Réponse au blog p1633
La victoire d'Obama ravit la communauté maghrébine, à raison. Le président de l'espoir, le président du changement,... les qualificatifs abondent et ne sont pas sans rappeler ceux qui avaient accueilli l'élection de JFK en 60. Les promesses qu'il a faites, notamment contre sa rivale démocrate Clinton, de retirer les soldats américains d’Irak « de façon responsable » dans un délai de 16 mois sera au centre de toutes les attentions, de même que sa stratégie sur la présence US en Afghanistan. De nombreux démocrates, membres de son propre parti, l’attendent sur ce point, attendant de voir s'il concrétisera son engagement. Je croise les doigts pour que le retrait américan se fasse ainsi qu'annoncé, et aux conditions de laisser place à un véritable système politique irakien démocratique et autonome. Le défi sera rude pour Obama, mais l'espoir qu'il suscite est à la hauteur de l'importance que revêt aux yeux de tous les pays arabes, et du monde, la question brûlante de la fin de la stratégie Bush et son cortège d'insanités auto-justifiées. Je me joins de tout coeur à ceux qui espèrent une politique plus juste, plus humaine, plus respectueuses des droits fondamentaux des peuples dans la politique étrangère US. Mc Cain était le prolongement de Bush dans sa stratégie irakienne, le changement ne serait jamais venu du camp républicain.
La victoire d'Obama est aussi le désaveu du président sortant qui n'aura jamais autant nui que durant ces 8 années à l'image des USA à travers le monde.
Certains prétendent que sans la crise financière qui sévit aux usa et dans le monde, Obama n'aurait jamais récolté autant d'espoir de changement, et n'aurait pas été élu par le peuple qui, pour plus de 50%, a affirmé que l'économie était le principal souci qui avait motivé leur vote. Si c'est le cas, je rends grâce à la crise d'avoir au moins eu ce mérite de précipiter la chute d'un système qui a violé des années durant les droits les plus fondamentaux de nos frères irakiens.
Pour la Palestine, je suis moins optimiste hélas, car personne ne peut oublier l'importance du lobby juif et sioniste aux USA, et duquel je ne sais si Obama pourra facilement se défaire pour proposer une politique plus équitable. Le temps de l'espoir est en tout cas arrivé, goûtons-le.

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Point de vue n°29556 posté le 03/11/2008 à 16:57:16 par Nora
Réponse au blog p1602
Et encore de la bave à nettoyer... Epargne-nous la pitié de te lire, stp, tu es inapte à t'élever au niveau du nécéssaire requis pour aborder la question de la pensée religieuse, ni de toute autre requérant un minimum de questionnement individuel. N'insiste pas stp, tu ne sers à rien. Tes interventions sont vides d'argumentation autant que de profondeur. Tu n'exposes rien sinon par la carricature et l'exagération abusive, que ce soit pour la laicité ou quoi que ce soit (ton prof en kippa... no comment, quelle intelligence d'argumentation pour essayer d'invalider la réalité). Tu t'étonnes encore de te faire traiter de carricaturale par tout le monde :-) Ma pauvre petite... Même en laboratoire de psycho, tu serais trop simple à étudier, je t'assure :-)

Pour le reste, tu n'es musulmanne que par le voile que tu trimballes sur ta caboche écervelée. Tu n'as rien de l'Islam pour ce qui compte vraiment. La façon dont tu juges, insultes, simplifies, catégorises, ou craches ta haine raciste et revancharde sur la société française font honte à une religion à laquelle tu prétends appartenir autrement que par l'habit, fifille. Tu as un Islam clairement identitaire et non spirituel. Ton esprit est bien trop sclérosé pour évoluer ou juste être à même d'entendre un débat sur des phénomènes sociaux qui obligeraient à un dégel du congélateur qui te sert de neurones. Ce n'est pas à toi d'ailleurs que je m'adresse dans mes posts, je te l'ai dit, cendrillon, tu n'as pas la hauteur. Allez, ouste, va vite t'enterrer dans ton petit univers hermétique en attendant comme cendrillon une chaussure à ton pied, tu trouveras certainement la nourriture intelectuelle qui te sied. Bye :-)

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Point de vue n°29550 posté le 03/11/2008 à 15:01:08 par Nora
Réponse au blog p1632
Salut Hakim, ce thème a déjà été abordé souvent dans d'autres sujets si tu cherches bien, et a déjà donné lieu à des débats plutôt virulents entre intervenants. Je ne sais pas si on va relancer le débat ici ou simplement le continuer sur les autres posts. En tout cas les maghrébines sont souvent pointées du doigt comme étant la cause de la perdition de la communauté arabo-musulmanne dans les pays d'accueuil. Bon perso je trouve ca un peu facile et pas très responsable de pointer un doigt accusateur unique, en s'abstenant de trouver des responsabilités ailleurs également au phénomène de dilution identitaire, ou d'abandon de la culture dont tu parles. Tu sais d'un point de vue anthropologique, on n'a jamais vu une communauté vivant dans un autre environnement en vase clos, sans le moindre échange ou influence réciproque avec le pays d'accueil, et de ce fait une certaine perméabilité à la société environnante, avec effet inévitable sur la culture des origines. Le fait de le juger en bien ou en mal est un autre débat, et là tu verras si tu lis les autres posts que les avis vont dans tous les sens. Salaam a toi.
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Point de vue n°29520 posté le 01/11/2008 à 09:14:07 par Nora
Réponse au blog p1602
Re-voila la douce Cendrillon, alias la Biesse au bois Dormant lol… Ah la la, et moi qui constatais avec délectation que tu te faisais plus rare sur ce site, et qui en avais espéré que toutes les raclées que tu t’es ramassées, par moi et d’autres, t’avaient enfin donné conscience de la dimension de l’insanité de ta pensée… Pauvre, pauvre petite Cendrillon… au fond comment t’en vouloir, tu as les moyens cérébraux que tu as. Même pour ouvrir les yeux, il faut un cerveau :-)

Mais au fond, quelque part, tu es touchante à oser de la sorte t’engager dans des débats sur lesquels tu n’es pas le moins du monde armée intellectuellement pour débattre. Tes dispositions mentales, tes capacités de discernement et d'introspection sont de niveau à produire des conclusions de haute voltige intellectuelle du style "tous les français sont des salauds racistes, tous les arabes sont gentils", qui, parmi d’autres, te situe raisonnablement sur les bas paliers de l’échelle de l’intelligence. Comment alors espérer de toi que tu produises un ersatz de pensée cohérente sur des sujets de sociétés à facettes multiples :-). Tes rapprochements entre modernisme de pensée et peur du vrai Islam, ou du moins ce que tu à même d’en comprendre, blabla, illustrent à nouveau, outre la crainte probable de voir bousculer tes certitudes enracinées qui te gardent au chaud, ton inaptitude intellectuelle à aborder la complexité d’un débat sur le fond duquel il est vain de s’abaisser à parler avec toi.

Cci dit, tu n’es pas vraiment responsable de tes facultés, je t’assure, je ne t’en veux pas. Tu as sûrement d'autres dispositions que cérébrales. Si tu as de le mémoire, apprends le Coran par cœur, applique-le à la lettre sans te questionner, si tu veux, c’est dans tes capacités, j’en suis sûre. Ca te fera te sentir mieux. Laisse les débats adultes aux adultes. Balzac disait : "La bêtise a deux manières d'être : elle se tait ou elle parle. La bêtise muette est supportable." Médite ce brave Honoré (cherche son nom dans le dico si il ne te dit rien :-)). A la revoyure, Cendrillon ! Bizzzz.

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Point de vue n°29506 posté le 31/10/2008 à 17:09:18 par Nora
Réponse au blog p1602
"Le fanatique est un orateur, sourd comme un pot"
- Khalil Gibran

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Point de vue n°29499 posté le 31/10/2008 à 11:36:23 par Nora
Réponse au blog p1602
Cessez de mélanger les concepts et de vouloir les utiliser à mauvais escient pour justifier des choses qui vous arrangent. La laicité, une fois pour toutes, c'est l'absence d'interférence de la sphère religieuse dans la sphère publique, l'indépendance idéologique de celle-ci, couplée au respect de l'exercice de toutes les confessions dans le cadre privé. Ce concept de laicité ne doit pas abusivement être utilisé dans un sens de justification du port de signes religieux, c'est de la confusion primaire, dans la mesure précisément ou elle implique que le religieux soit cantonné à la sphère PRIVEE et non publique. L'école nationale étant une institution publique, donc laique, le port des signes religieux quels qu'ils soient est prophibé à juste titre, personne n'a à afficher des signes religieux ostentatoires ni à les imposer dans un espace multi-confessionnel public. Il n'y a pas à sortir de là ni à déformer le sens du mot pour le faire coincider avec ce que vous voudriez lui faire dire.
Au passage, allez faire un tour dans certains pays musulmans, et observez avec minutie le degré de liberté religieuse, ou de liberté tout court, réservé parfois aux non-musulmans avant de crier au loup en France en vous estimant victimes d'injustice. Vous comprendrez que vous êtes bien mieux lotis pour le libre excercice de la foi musulmanne que ne le sont les chrétiens, par ex, pour l'excercice de la leur, que ce soit en Arabie au ailleurs. Même le culte privé de leur foi leur est limité ou interdit dans certains cas.

Ca me gonfle qu'on ramène toujours le débat sur le voile à de l'islamophobie, bla bla, personne ne nous interdit le voile dans la rue ou chez nous, mais dans des domaines réservés à la neutralité religieuse de principe, comme l'est l'école publique républicaine laique, il n'a pas a être porté, non pas par racisme, mais par principe juridique et rien d'autre. La France ne met pas les lois divines, ou l'interprétation que certains en font comme ici, au-dessus des lois humaines. Alors acceptez-le et adaptez-vous sans confondre cela avec une perte d'identité ou de racines, bon sang, et sans délirer avec vos 'racailles' qui sont des arguments totalement hors-sujet et du niveau argumentatif d'une classe de maternelle. C'est horripilant de voir à quel point certains esprits ultra-conservateurs confondent intégration avec dilution d'identité. Comme si c'était un bout de voile sur la tignasse qui rendait quelqu'un musulman dans son coeur. Vivez au 21 ème siècle svp.

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Point de vue n°29383 posté le 23/10/2008 à 12:51:25 par Nora
Réponse au blog p1570
Décidément tu es désespérant :-) tu n'as pas encore compris que mon propos ne concernait PAS les comportements sexuels dont il est question ici et auxquels tu te raccroches désespérément pour essayer vainement de jeter un discrédit sur ma conception des positions modernes en Islam... J'essayais, sans que tu sembles le comprendre, d'élever le thème du débat pour le centrer plus généralement sur l'approche des positons modernes des nouveaux penseurs de l'Islam, même si ce n'est pas le thème du sujet de ce forum, et ce non pour justifier ou défendre l'attitude dont il est question ici en matière de sexualité/concubinage, mais bien davantage parce que la lecture de tes posts en général, et sur d'autres sujets surtout, rend transparent ce que tu tentes vainement de cacher dans ton blabla, à savoir une faveur pour l'application littérale des lois coraniques et le refus d'en considérer la temporalité dans un contexte historique en mutation, par peur naive de les dénaturer. Dans un de ceux-ci tu parles même de lapidation pour purger des fautes... Bravo, belle conception de l'Islam. C'est flippant de voir que tu filtres là dangeuresement avec l'esprit qui anime les conservateurs les plus durs dans leur refus obstiné à renouveler la pensée religieuses et ses implications dans la vie quotidienne. Et le pire, mon bon Tihert, le pire est que tu es persuadé d'agir dans le vrai sens de l'Islam, celui qui t'a imprégné l'esprit au point de te rendre inapte au changement de perspective. Bon, je répète encore une fois pour que tu ne reviennes pas sur le même thème, il ne s'agit PAS du tout de la question du sujet des enfants hors mariages,..., mais bien plus généralement de la question centrale qui est de concevoir et d'interpréter ou non des prescriptions islamiques (non sur ce sujet-ci, je ré-re-répète) selon l'époque et le lieu où elle sont apparues, et, partant, d'accepter leur temporalité, laquelle amène à se distancier de le lettre qui les exprime dans l'approche exégétique qu'on leur applique. Chose que tu ne feras sans doute jamais, et qui transparait dans tes écrits sur tous les sujets, ce qui a motivé mes interventions. La lectrure d'A. Charfi, théologien tunisien encore en poste à Tunis, pourrait aussi t'éclairer à ce sujet. Fais-moi plaisir, arrête de revenir sur ce sujet d'enfant hors mariage pour tenter d'y associer l'approbation ou même la représentativité de mon approche moderne en Islam, il ne s'agit pas de cela, et tu es totalement hors-sujet. Sur ce thème je te rappelais juste l'humilité et l'obligation de ne pas juger en tant que musulman, que le jugement incombe a Dieu et qu'il ne t'appartient pas de prétendre pouvoir juger de haut un vécu humain quel qu'il soit, p-ê bien plus complexe que tu ne le crois. Ne t'en sers pas non plus pour contourner ce dont je parle dans ma dernière intervention. J'espère avoir été plus claire sur ce post-ci.

Bon, je ne vais pas m'éterniser, on na va pas non plus monopoliser à deux ce débat sur lequel on ne risque de toute façon pas de se mettre d'accord. D'autres sujets risquent de toute façon encore de sceller nos "retrouvailles". Heureuse néanmoins de voir que tu connaisses ces auteurs que je cite. On est d'accord aussi sur un point, l'importance du dialogue inter-religieux qu'ils prônent. N'en oublions pas l'importance cruciale du dialogue intra-religieux également, pour autant. C'est lui qui fait bouger les choses de l'intérieur. Salaam.

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Point de vue n°29369 posté le 22/10/2008 à 16:04:15 par Nora
Réponse au blog p1570
Hélas oui, Tihert, tu as bien exprimé l’essence même de ce qui caractérise ta manière hermétique d’aborder la foi, à savoir le suivi « à le lettre », le littéralisme plat dans la compréhension et l’application des lois coraniques. Au-delà de la largeur de vue que révèle ton associationnisme puéril entre islam moderne et comportement de catin, ou tes allégations sur ma façon de classifier les non-modernes, auxquelles je ne m’abaisserai pas à donner suite, tu illustres aussi l’entêtement, qui par ailleurs est cultivé pareillement dans le radicalisme islamiste, à ne pas vouloir considérer une quelconque distinction entre, d’une part, l’esprit de la législation, les finalités qu’elle cherche à mettre en place par rapport à la situation prévalant à l’époque de la Révélation, et, d’autre part, la forme de son expression à travers les mots employés par le Coran.

Ton Islam est manifestement celui du rigorisme, du suivi de la tradition dominante, de l’immobilisme, de la privation de conscience et de raisonnement dans les modalités du vécu de la foi par rapport à un contexte en perpétuel changement, le tout motivé par l’illusion naïve - même si sans doute sincère - de demeurer ainsi fidèle à l’enseignement initial que tu imagines intemporel aussi bien dans son esprit que dans sa lettre. En un mot, tu es d’un Islam ne disposant pas d’une capacité de discernement motivée au moyen d’un raisonnement par ‘maqasid’, un Islam qui enferme définitivement l’éthique au sein d’une loi formulée dans un cadre temporel, culturel et historique donné, et à laquelle toute temporalité, et donc relativité, est catégoriquement refusée quant à la lettre qui exprime la finalité de la loi. C’est sur ce point que nous divergeons, toi et moi, et de loin. Tu te nourris visiblement des écrits et des pensées d’autorités dominantes inscrites dans un conservatisme religieux prononcé, comme l’université al-Azhar. Je gage hélas que tu n’as pas du souvent ouvrir de livres d’histoire des sociétés musulmanes, ou de théologie écrits par des auteurs non-issus du courant traditionaliste.

En citant Abderraziq et son plaidoyer pour la laïcité, je pointais simplement le doigt vers le courant de pensée moderne qui, parmi d’autres auteurs contemporains (R. Benzine, M. Iqbal, AF. Ansary,..), invite fondamentalement à reconsidérer la pensée religieuse figée et héritée du passé, en dissociant ce qui, parmi les dogmes et les traditions islamiques, est le produit d’un processus humain ou d’une interprétation donnée et circonstanciée, de ce qui est intrinsèquement lié à l’esprit de la révélation, quitte à bousculer les certitudes enracinées, afin d’arriver, avec l’apport des outils modernes dont ne disposaient pas les anciens, à une compréhension plus juste du message prophétique. Ils cherchent à aboutir à la diffusion d’un Islam plus en phase avec son essence véritable, moins en conflit avec les exigences de la modernité et l’évolution naturelle de l’homme, et non-condamné à reproduire ad vitam éternam un norme sociale figée et édictée par des ulemas il y a des siècles. Cette norme a été marquée certes par une sincérité de foi dans son élaboration, mais en même temps par des circonstances données dont certaines n’ont plus cours aujourd’hui, et par un littéralisme appuyé, lui-même consécutif de circonstances socio-historiques ou résultant de débats d’opinions (entre sunnites et mutazilites au 3ème siècle de l’Hégire par ex) qu’il serait trop long de vouloir synthétiser ici. Bref, ils cherchent à avoir un Islam plus vrai et plus juste, dissocié de ce que certains musulmans en ont fait et en ont compris, un Islam qui en appelle à la raison, à l’évolution dans la fidélité, à l’Ijtihad, et qui personnellement m’élève davantage en tant qu’être humain que celui qui appelle a l’enfermement dans des schémas de pensée figés qui sclérosent la conscience et dont on ne questionne pas même l’origine et l’historicité. L’imprégnation mentale a si bien réussi a cadenasser les consciences de certains musulmans, il est vrai, qu’elle donne raison à Iman Mâlik quand il disait qu’arracher les gens à leurs croyances est une tâche ardue. Je n’ai pas vocation à le faire ici.

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Réponse de Nora n°29353 BANNIS
Point de vue n°29347 posté le 20/10/2008 à 19:42:38 par Nora
Réponse au blog p1570
Tihert apprends toi à penser plus loin que les phrases et les idées bien emballées dans le poids de la tradition et qu'on t'a apprises par cœur au sujet du seul et véritable Islam, dans lequel tu ne vois pas de demi-mesures, blabla...et dont tes posts sont remplis à en dégouliner. Il ne t'appartient pas plus qu'à moi de juger la situation ni le devenir individuel d'une personne dont tu ignores le vécu. Au-delà de ce sujet, aie l'ouverture d'esprit, si c'est dans tes cordes, de découvrir que ton Islam auquel tu t'arc-boutes n'est pas univoque. Ouvre des livres d'histoire et découvre que les schémas de pensée que tu cultives quant à la bonne façon de vivre l'Islam, sont le produit d'une évolution donnée, d'un contexte historique et d'une interprétation donnée, qu'il n'est pas interdit de considérer comme non-figé et définitif, et qu'il ne t'appartient pas de te prétendre dépositaire de LA manière unique et définitive de concevoir la foi ni LA façon de la vivre. Va lire des auteurs modernes, tu reviendras mieux armé par après. Peut-être plus tolérant aussi. Salaam.
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Point de vue n°29343 posté le 20/10/2008 à 16:42:28 par Nora
Réponse au blog p1567
D'accord avec la précédente intervention... je ne comprends pas la persistance qu'ont certains de nos frères et soeurs à nier avec entêtement - et une certaine forme de lâcheté - l'existence du racisme chez les arabes... A moins de disposer d'un cerveau en forme d'éponge, l'honnêteté force à admettre que dans les milieux de nos origines se ressent aussi parfois chez d'aucuns une triste hostilité raciale, que ce soit dans le refus - pas rare hélas - chez la famille de considérer un mariage avec une autre nationalité (musulman ou non), ou, dans les pays d'émigration, dans cette tendance qui pousse certains au repli religieux et au culturalisme identitaire qui amène à rejeter l'autre perçu comme ennemi de sa race. Un regard sur le degré réciproque de tolérance religieuse ne plaide pas non plus forcément en faveur des pays arabes. Il faut avoir le courage de reconnaître qu'il y a bien plus de persécutions menées contre les chrétiens dans certains pays musulmans que l'inverse, il n'y a pas plus intolérant et prohibitif que l'Arabie saoudite en matière de liberté de culte pour les non-musulmans, les chrétiens sont exclus de la vie politique dans nombre de pays musulmans, et les exemples ne s'arrêtent pas là. Alors ayons le courage de ne pas nous épargner d'être lucides. Que l'ont soit arabe, français, russe ou chinois, le racisme ou l'intolérance religieuse que certains sont si prompts à condamner sur ce site dès lors qu'ils concernent des musulmans, sont inhérents à la nature humaine et les arabes, pas plus que n'importe qui, n'en sont épargnés. Il est encore plus dommage que ce soit souvent une forme d'attachement à une conception particulière de sa religion qui conduise certains à se livrer à ces formes de rejet de l'autre. Rien ne m'énerve davantage que la fermeture d'esprit de certain(e)s culturalistes trop fiers et obtus que pour porter un regard objectif sur la réalité des choses.
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Point de vue n°29340 posté le 20/10/2008 à 14:19:21 par Nora
Réponse au blog p1570
Pathétique, la dernière intervention... encore un de ces excités de la religion qui élèvent leur haine de tout ce qui se détourne de leur conception étriquée du droit chemin en Islam, jusqu'à oser qualifier de bâtard un enfant né d'un mariage mixte. Mais tu es qui, toi, pauvre cave, pour te gonfler de ta suffisance et prétendre savoir ce qui fait qu’une sœur interprète bien ou mal le saint-Coran ? Tu as grandi dans une école de pensée unique qui t’a ôté tout sens critique et t’a rengorgé de la prétention à tout juger ? Tu n’as jamais lu les penseurs contemporains de l’Islam ? Tu n’as jamais entendu parler d’Ijtihad dans la conduite de sa vie par rapport au Coran ? Tu n’as jamais reçu une forme d’enseignement de notre religion qui a le mérite d’enlever les œillères et te faire appréhender d’autres formes de vécu religieux, moins axées sur la répétition à l’aveuglette d’un moule figé de comportement hérité du passé ? Ou bien tu es sermonné au point que le courant traditionaliste, auquel tu appartiens sûrement corps et âme, te soit monté à la tête jusqu’à te persuader qu’il n’existe qu’une façon de vivre l’Islam – la tienne –, vouant aux gémonies toute conduite qui n’entre pas dans ta conception de l’ordre islamique des choses ? Pour ta gouverne, je n’épouserais sans doute pas non plus un non-musulman, mais jamais pour les raisons que toi tu sous-entends, et jamais je ne prétendrais juger en mal une sœur qui le fait. Juger et exclure sont tout sauf une attitude musulmane. C’est toi qui as tout intérêt à t’enterrer, va répandre des idées polluantes aux USA si ca te chante, mais épargne la France de ta suffisance pédante et de tes idées figées représentatives d’une école juridique dont la voie de la pensée a été fermée à l'heure actuelle.
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Point de vue n°29101 posté le 01/10/2008 à 18:55:58 par Nora
Réponse au blog p1549
Décidément il y en a vraiment sur ce site qui baignent dans le simplisme culturel et idéologique comme seule ligne de raisonnement. En réponse au précédent post, croire que ce sont des non-musulmans qui commettent des attentats en Irak et en font porter le chapeau aux musulmans pour noircir leur image relève d'une naiveté consternante. Tout le monde qui suit un tant soit peu l'actualité complexe du moyen-orient, de l'Irak en particulier, sait que ce sont des groupuscules islamistes radicaux qui commettent ces actes de terrorisme dans le but de s'opposer et de saper le processus étatique de démocratisation en cours dans ce pays. Renseigne-toi un peu avant d'écrire ces âneries, et aie le courage d'assumer que parmi nos frères aussi se comptent des fous meurtriers pour qui l'obession d'établir des républiques islamiques pures et dures dans tous les pays musulmans, amène à perpétrer les actes les plus criminels qui soient au nom d'une instrumentalisation abominable de notre religion. Je suis musulmanne et j'ai honte de ces actes de lâcheté et de l'interprétation archaique de l'Islam au nom de laquelle ils sont exécutés. Oui, il y a des cinglés parmi nos frères musulmans qui militent dans ces mouvements terroristes en Irak, et c'est moins à l'Occident qu'ils s'opposent qu'à la forme d'organisation politique laique qui est en train de s'y installer, et qui dans leur conception intégriste est inadmissible pour un pays musulman. Voyons les choses comme elles sont et non en les dénaturant pour tenter de se voiler la face et exonérer de toute responsabilité ces membres qui salissent notre umma. Salaam a tous.
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Point de vue n°28933 posté le 15/09/2008 à 11:58:33 par Nora
Réponse au blog p168
Oui, Syn, la foi en Dieu ne repose sur rien d'autre qu'une conviction personnelle, et son objet par essence ne peut se démontrer par une démarche rationnelle ou un enchaînement logique de causalités. S'il le pouvait, le terme de 'foi' lui-même serait dénaturé au profit de celui d'évidence. Or l'invitation à croire en Dieu ne s'impose justement pas, elle se propose, sans contraintes. C'est un chemin personnel, même si on nait dans une famille croyante qui nous invitera plus facilement à croire.

Ce que tu dis est vrai en partie mais est trop généralisant. L'homme a toujours été un animal religieux assoiffé de spiritualité, afin de donner une finalité plus élevée à sa vie et ne pas faire face à la conception d'un nihilisme vide de sens. Mais réduire la motivation ou le besoin du religieux à la simple peur de la mort est un peu simpliste. La démarche de foi, pour celui qui part de la non-croyance, et quelle que soit la religion vers où l'on va, est avant tout une démarche où se mèlent l'émotif, l'intuitif, et une certaine part d'humilité aussi pour accepter de se laisser gagner par une dimension immatérielle qui nous dépasse, et se laisser porter par un appel qu'il est si aisé d'ignorer dans le monde bruyant et pressé d'aujourd'hui.

Un dicton dit que vivre, c'est être là avant tout pour les autres. Au fond, les valeurs de la religion, à travers l'amour que l'on porte à Dieu, nous enjoint à le faire aussi. Peut-être que la meilleure façon de convaincre un athé, pour répondre au sujet du blog, est d'agir tout simplement selon tout ce que la foi nous invite à être et à faire, et à porter de ce fait témoignage par l'exemple. Je sais que beaucoup de croyants dans l'Islam donnent malheureusement une image située aux antipodes de celle-là et dénaturent l'objet de notre foi, rendant notre démarche d'autant plus laborieuse pour démonter cette représentation destructrice, mais peut-être d'autant plus importante aussi, pour ne pas laisser l'image de haine et d'archaisme l'emporter aux yeux des non-croyants sur ce que l'Islam, dans son message, constitue reellement à ceux qui font l'effort de distinguer la tradition accumulée et souvent figée, de l'éthique intemporelle des origines. Salaam a tous.

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Point de vue n°28891 posté le 10/09/2008 à 10:29:12 par Nora
Réponse au blog p1570
Malika, je conçois que certains propos qui sont en effet au-delà de toute mesure sur ce post puissent t'avoir choqué. Crois-moi, ce n'est pas digne de la religion musulmanne que de juger avec cette absence de mesure, ni de juger tout court. Je me permets toutefois de corriger rapidemment certaines erreurs dans ton texte, l'Islam n'est pas né en 1300 après JC mais bien plus tôt, au 7ème siècle de l'ère chrétienne dans le territoire de l'actuelle Arabie. Notre prohète (saws) est né en 570. Lorsque tu dis que le Coran n'est pas écrit par Dieu mais par l'homme, oui si l'on veut dans la mesure où ce sont des hommes qui l'ont consigné par écrit sous sa version définitive sous le règne du 3ème calife Otham au 7ème siècle, mais le contenu du Coran est considéré dans notre foi comme parole soufflée par Dieu à notre Prophète, donc divine. On ne peut résumer la portée de notre Livre à ce que tu en résumes, le voile, etc ... . Le Coran est un livre saint qui véhicule une éthique qu'il y a lieu de distinguer avec circonspection des mots et du rendu erroné qu'en donnent souvent un grand nombre de musulmans à travers le monde, malheureusement, et qui ternit l'image de notre communauté.

Pour en revenir au mariage, je conçois, pour vivre en France et débattre souvent de ce sujet avec des ami(e)s français(es), que cet interdit peut paraître choquant. Il est difficile d'en débattre sans tôt ou tard recourrir en argument de fond à la référence à sa culture propre, son histoire, son identité, ses racines religieuses. Bien sûr elles différent selon chacun et chacune. Je pense que si une femme prend la liberté de rompre cet interdit, c'est une affaire entre sa conscience et Dieu, je connais pour ma part quelques musulmannes mariées à des non-musulmans, elles ont une foi authentique, je n'aime pas qu'on les juge ni les mette à l'écart en s'arrogeant le rôle de Dieu, et je m'abstiens de le faire moi-même, même si je sais que c'est un comportement que je n'adopterais pas pour ma part.
Malika, pour finir, n'écoute pas ceux ou celles qui se donnent le droit de juger, ils et elles ne sont pas dans l'Islam, on peut conseiller, mais jamais forcer et encore moins condamner. Je connais ces musulmans de pacotille, la plupart de ceux qui jugent sont imbus d'eux-mêmes, se croient purs et innocents de tous les interdits que l'Islam repréhende, alors qu'ils en violent le premier des principes, l'humilité devant Dieu et l'absence de jugement. Il vaut mieux les ignorer. Salaam à toi.

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Point de vue n°28871 posté le 08/09/2008 à 13:31:27 par Nora
Réponse au blog p1567
Oyez Oyez, bonnes gens, que re-voila la conception de la nuance version Cendrillon... je cite, "je t'interdis de dire que tous les jeunes des cités sont des voyous", mais: "je soutiens que 90% de la france est raciste, islamophobe", blablaba... Waaaw, mais quel similarité dans le raisonnement et les critères!! Quel vibrant plaidoyer pour la logique, la cohérence, l'objectivité, la réciprocité :-) Cendrillon, tu me fera toujours rire. Remarque, j'exagère, déjà je note qu'il y a progrès, avant tu en étais à une vision de la France raciste à 99%, ici ils ont déjà gagné 9% de crédit, j'applaudis des deux mains. Comme quoi la nuance fait son chemin même dans les esprits les plus obtus quand on est assez nombreux à la pousser :-)) Mdr. Allez, Cendrillon, rendez-vous quand la France sera descendue à 80% et que tous les gentils et adorables habitants des cités concourrront à 90% d'entre eux pour le prix Nobel à Oslo. Ca ne saurait tarder. Kissous.
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Réponse de Nora n°28867 BANNIS
Point de vue n°28826 posté le 04/09/2008 à 13:13:51 par Nora
Réponse au blog p1401
Souad, si tu veux un échantillon de cruauté dans les propos, va relire, je t'y exhorte, ceux de ton idole Kaldhoun. Tu es assez surprenante à le juger franc quand il insulte, humlilie, rabaisses ses détracteurs et leur crache littéralement à la face, et à me trouver 'cruelle' à contrario quand je dénonce ses excès. Si tu crois que je suis la seule à ne pas le supporter, va lire plus complètement les autres avis sur sa personne, ils t'éclaireront assez. Sois objective stp. Ce gamin manie l'insulte et la méchanceté comme seule arme d'argumentation, il fait honte à l'Islam. Bizarre que ce ne te fasse pas réagir :-). Quant à la princesse machin, je ne m'abaisserai pas à parler de son cas.
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Point de vue n°28704 posté le 25/08/2008 à 15:40:16 par Nora
Réponse au blog p140
Ma sœur, je te rejoins sur l'importance d'avoir des frères et des sœurs pour représenter dignement la cause de notre Umma, mais il ne convient pas de le faire en s'abaissant au niveau de la réthorique de ce paracelsus. Ne le compare pas à d'autres, stp, si tu as lu les interventions de Kader par exemple, tu sauras qu'il est quelqu'un de digne, que j'aime lire, il argumente constructivement, il développe ses idées sans les imposer, sait écouter, est ferme mais juste. Bref un musulman comme on se doit de l'être. Paracalsus est tout le contraire et ne fait que détériorer l'image de notre communauté, qui n'a vraiment pas besoin d'olibrius comme lui, par des propos privés de toute mesure aucune, et qui ne sont que haine, insultes, dénigrement. On peut défendre l'Islam et j'approuve totalement ceux qui se donnent la peine de le faire, mais quelque soit le sujet que l'on défend, la correction et le respect d'autrui sont de mise, que ce soit dans l'argumentation du débat ou dans la défense de ses valeurs.

J'ai des amis et des amies français de diverses origines qui lisent souvent les échanges d'opinion sur ce site, je n'ose pas même te répéter ce que leur inspire les propos de ce gars à chaque fois qu'ils ont le malheur de tomber sur l'un de ses posts. Tu n'imagines pas à quel point leur vision de l'Islam souffre de ces propos haineux et de sa compréhension extrémiste de toutes les règles islamiques. Ils donnent de notre belle religion l'image d'une foi sclérosée, intolérante à gogo, fermée, occidentalophobe, allergique à tout ce qui n'est pas islamico-islamique. Ajoutes-y un racisme anti-français écoeurant (qu'il appelle bassement 'colon', le cher petit a visiblement toujours du mal avec la colonisation), un mépris sans mesures pour les filles qui selon sa conception débilitante oublient leur identité arabo-musulmanne ou fréquentent des 'kaffer'- oh la déchéance suprème méritant lapidation -, un dialogue exclusivement nourri d'insultes et de dénigrement, une haine anti-berbères et un cloisonnement intellectuel qui frôle le pathétique. Libre à toi de trouver ensuite que ce type sert la cause de notre religion. Il mériterait au contraire d'en être exclu. Il dresse l'Islam et la civilisation occidentale en opposants se tournant radicalement le dos sur les valeurs et les attitudes, avec selon lui le bien d'un côté, le mal de l'autre. Crois-tu que ce soit ce dont notre monde a besoin au jour d'aujourd'hui ??? Ou plutôt d'un dialogue ouvert, de la recherche de points d'entente et de comportements adultes et respectueux des différences dans le dialogue ? Libre à toi de trouver normal dans l'un de ses posts de parler d'interdire les français en Algérie si tel était son pouvoir. Je t'épargne d'autres parmi ses interventions. Moi ca me fait vomir.

A l'image de notre Prophète (saws), le musulman se doit d'être acceuillant, ouvert, réceptif tout en demeurant fidèle à ce qu'il est, mais sans jamais user de violence, que ce soit dans le geste ou dans le verbe. N'oublie jamais que l'image de l'Islam passe par nous, les non-musulmans jugeront toujours une religion à travers ceux qui la vivent, ou ceux qui en parlent. Un vrai musulman est ferme et défend les valeurs de sa religion, mais jamais au prix de la dignité de l'autre. Ce qui devrait être une règle sur ce forum est violé à chacune des interventions de ce gamin haineux qui doit avoir du vitriol comme sève intellectuelle. Il donne la nausée par ses interventions sur quelque sujet que ce soit. Sa vision de l'Islam est alimentée par des visions tellement étriquées et inamovibles qu'il s'attire à juste titre le courroux de quiconque est la proie de ses propos orduriers. Non, ma soeur, nous n'avons pas besoin de ce type sur ce site, mais d'intervenants posés, et certainement pas de mentalités haineuses et plus verrouillées que des coffre-forts suisses.

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Point de vue n°28699 posté le 25/08/2008 à 11:51:22 par Nora
Réponse au blog p140
Azulman, ne te donne pas la peine de répondre à ce kaldhoun alias paracelsus qui est revenu sous un autre nom pour mieux se cacher. Tu liras ses opinions, il n'est en pas une dans laquelle il fait autre chose que cracher une bile haineuse et traiter ses détracteurs de 'mange-merdes', 'beurettes névrosées' ou 'chiens galeux', pour ne reprendre que quelques fleurons parmi ses citations favorites. Il ne sait pas argumenter autrement qu'en calomniant quiconque ne rentre pas dans sa vision extrème de l'Islam, cad à peu près tout le monde sur ce site. La base de sa mécanique mentale est de considérer que ses idées sont vraies, uniques et indiscutables, alors ne lui demande pas de les remettre en cause, c'est au-dessus de ses moyens. Lis juste ses posts pour t'en convaincre, ca te situera son niveau et surtout l'intérêt qu'un malade comme lui mérite. Il est à l'image de l'Islam ce que Bush est à celle de l'Amérique. Passe au-delà de ses insultes, c'est une cause perdue pour la raison.
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Point de vue n°28698 posté le 25/08/2008 à 09:33:48 par Nora
Réponse au blog p1570
Cooki, je conçois que vu de l'extérieur cette obligation puisse ressembler à une marque d'intolérance, ou de fermeture, mais pour les musulmans il s'agit d'une recommandation dont l'origine se trouve au sant-Coran lui-même, sourate 60 verset 10, qui enjoint à une musulmanne de n'épouser qu'un musulman. Cette obligation vient du fait que chez les musulmans, la religion se transmet par le père, d'ou l'importance que l'homme soit musulman. Chez les juifs c'est l'inverse, c'est la mère qui transmet la religion. Maintenant, à partir de là, chacun et chacune peut choisir décider d'agir autrement, et nul ne peut s'ériger en juge de sa conscience ni de ses intentions. Allah est seul juge, pas les hommes. Voila la raison d'être, comme tu auras pu le lire par ailleurs dans d'autres interventions. A nouveau, le fait de la voir comme intolérante est une question de perspective, mais j'espère que le fait de connaître les raisons à l'oeuvre dans cette règle te permettront aussi de la voir sous l'angle de vue des musulmans. Voila, j'espère t'avoir été utile. Bien à toi.
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Point de vue n°28660 posté le 21/08/2008 à 20:22:43 par Nora
Réponse au blog p48
Pas de l’agonie, fiston, juste l’économie de mots que mérite la bêtise de ta personne :-). Se frotter à toi ? Ma parole, mais tu es aussi mégalo que pathétique lol :-). Continue stp, je m’esclaffe à lire ta prétention bouffie et les débilités haineuses que tu postes. Tu dois tellement être proche d’un certain Paracelsus alias Rachid l'intégriste, qu’on se demanderait même si tu n’es pas courageusement revenu poster sous un autre nom pour mieux délayer tes idées délétères :-). Tu vibres à nos d'arguments d'islamisme à ton encontre que tu catalogues comme seule ligne argumentale, mais quoi de plus amusant à lire dans la bouche de quelqu'un chez qui l'ouverture intellectuelle et le sens de la nuance sont tels qu'une fille arabe émancipée se résume à être une beurette déracinée et complexée :-). Kaldhoun, je me régale en te lisant, je t'assure. Mais, plus sérieusement, cher Kaldhoun, je m’intéresse avec chaleur au sort de tes parents, tu n’as pas répondu en fait, ils n’ont engendré que toi ? Ils savent qu’il existe des organismes d’adoption ? Tu es tellement bouffi de racisme et de mégalomanie (je t’adore sur ce dernier plan, si, si, je suis sincère) que tu dois composer un imprévu clinique qu’ils ont du avoir peur de recommencer non ?

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Point de vue n°28652 posté le 21/08/2008 à 16:38:25 par Nora
Réponse au blog p48
Kaldhoun, j'espère que tes parents ont au moins eu un enfant normal pour se consoler de toi. Tu es un cas perdu pour l'intelligence humaine et la pratique du vrai Islam. Rien à ajouter à un fanatique de ton genre.
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Point de vue n°28642 posté le 21/08/2008 à 12:18:38 par Nora
Réponse au blog p1377
Kaldhoun, t'as pas mieux à faire qu'empester ce forum stp ? Je sais pas moi, comme les trucs qui t'occupent au quotidien, aller battre tes soeurs pcq un coup de vent leur a furtivement soulevé un coin de voile en présence d'hommes, ou écrire un receuil qui explique pourquoi les talibans sont les meilleurs musulmans au monde. T'as pas des copains demeurés chez qui ta vision de l'Islam feront mouche ? Allez, un peu de patience et tu pourras même les convaincre d'aller se pointer an Afghanistan, la taille entourée d'une ceinture d'explosifs et un détonnateur dans la main. Tu devrais pouvoir y arriver, tu es de la bonne engeance. Courage mon frère, le monde a besoin de gens comme toi, tu es l'avenir de notre religion.
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Point de vue n°28612 posté le 20/08/2008 à 16:42:04 par Nora
Réponse au blog p1401
Avis à Tita: ma soeur, ne perds pas ton temps à répondre à cette pseudo princesse arabe, elle élève la carricature en mode de pensée unique. Son motus operandi mental, si j'ose dire, est d'une simplicité consternante: pas de nuance, pas de distinction, pas de mise en contexte ni en perspective, pas de circonstanciation des faits et gestes, non, c'est bcp trop compliqué... Cracher son venin sur base d'une catégorisation simpliste est bcp plus simple. Elle déteste êre jugée vu ses autres blogs, mais elle saute elle-même des deux pieds sur le première occasion de le faire chez autrui, en s'enduisant au passage d'une couche de vernis bien-pensant, d'une illusion simpliste d'être du côté de la raison et du droit. En résumé, pour elle il y a les bons d'un côté, les méchants de l'autre, mais il ne peut rien y avoir au milieu, tu vois ? J'ai lu tous vos posts, ne perds pas ton temps à défendre l'honneur de ton père face à une enragée de son acabit, adepte de la pensée unique et surtout simpliste. Tu sais qu'Allah est seul juge de nos actes et de nos intentions ici-bas. Juger de la sorte est indigne d'un musulman qui connait un tant soit peu sa religion. Salam.
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Réponse de Nora n°28538 BANNIS
Réponse de Nora n°28526 BANNIS
Point de vue n°28525 posté le 14/08/2008 à 19:03:49 par Nora
Réponse au blog p1586
Oui tous ces faits sont vrais mais bon c'est pas le sujet de la question ici... je voulais savoir si un intervenant sur le site a des infos concernant cette rumeur ou pas.
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Réponse de Nora n°28522 BANNIS
Point de vue n°28511 posté le 13/08/2008 à 14:25:18 par Nora
Réponse au blog p1564
Princesse Arabe, à relire ton dernier post j'ai envie de te replonger le nez dans tes propres propos haineux dans beaucoup de blogs. Avant de reprocher aux autres de cultiver la haine ou la peur, balaie devant ta porte. Tes invectives à l'encontre de la société d'accueil, de la France, des français en particulier, ca commence à bien faire. Tu fais honte à l'Islam a cracher ta haine comme tu le fais (et plse ne me parle pas de révolte, personne n'est dupe). Pour toi tous ceux qui pense pas comme toi sont des "raclures d'arabes" qui rêvent de s'européaniser en perdant leur identité. blabla... Vraiment intelligent. On dirait le sens de la nuance d'une enfant de 8 ans.

Je suis une fille arabe moi aussi, j'ai 26 ans et je vis en France depuis toujours. Je vis ma foi mais d'une façon sans doute bien différente de la tienne, et jamais ma foi en Allah ne me permettrait de répandre du venin aussi abusivement sur tout ce qui est français. Tu rêves d'une société arabisée en France ou tout le monde parlera arabe (cfr un autre blog), en t'imaginant que ca ira mieux ??? Réveille-toi, il est l'heure... Va vivre un mois dans les pays du Maghreb et regarde comment c'est là-bas avant de maudire ta société d'acceuil... Tu ouvriras les yeux peut-être ?

Apprends à discerner, à réfléchir avant de cracher du venin à sens unique. Tu détestes tellement les français que tu ne vois plus clair dans ce que tu affirmes. Ta haine t'aveugle au point de ne plus savoir juger avec impartialité le bon et le mauvais qu'il y a chez nous aussi. Grandis un peu, j'ai honte d'être une arabe musulmanne quand je songe à ce que doivent ressentir les français qui doivent lire ce genre de post débile de ta plume...comment s'étonner de l'islamophobie, tu y contribues ma pauvre.

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